PODCAST. Odcinek 1: Jak Unia Europejska wpływa na życie osób z niepełnosprawnościami?

Transkrypcja odc. 1 podcastu z cyklu OSOBA Z UNIJNOŚCIĄ pt. „Jak Unia Europejska wpływa na życie osób z niepełnosprawnościami?”

Intro: Osoba z unijnością. Podcast o Funduszach Europejskich dla osób z niepełnosprawnościami. Konwencja, inkluzja, deinstytucjonalizacja – tłumaczymy wszystkie trudne słowa, by nie tylko organizacje pozarządowe wiedziały, jak włączać osoby z niepełnosprawnościami w projekty finansowane z Funduszy Europejskich.

*

Tomasz Przybyszewski: Witam Państwa bardzo serdecznie. Kłania się Tomasz Przybyszewski. Naszą gościnią dzisiejszą jest dr Anna Drabarz, przewodnicząca Podlaskiego Sejmiku Osób z Niepełnosprawnościami, członkini Zarządu Polskiego Forum Osób z Niepełnosprawnościami.

Dr Anna Drabarz: Dzień dobry, cześć Tomku, bardzo się cieszę, że jestem tutaj.

Tomasz: Spotykamy się dzisiaj, bo twoją specjalnością naukową jest polityka spójności Unii Europejskiej i fundusze europejskie, a także zagadnienia związane z zatrudnieniem i zabezpieczeniem społecznym w prawie międzynarodowym i prawie Unii Europejskiej. Do tego prawo antydyskryminacyjne, a także status prawny osób z niepełnosprawnością. I trochę do tego nawiązuje pierwsze pytanie, które jest też troszeczkę osadzone w czasie, bo spotykamy się niedługo przed wyborami do Parlamentu Europejskiego, w trakcie kampanii wyborczej. Trzeba powiedzieć, że wybory do Parlamentu Europejskiego to zazwyczaj czas obietnic i, powiedzmy sobie szczerze, czego europoseł na pewno osobom z niepełnosprawnościami nie załatwi, czyli w którą obietnicę nie wierzyć?

Anna: Ja bym w ogóle wyszła od tego… podkreślając, że europoseł, europosłanka to jest bardzo ważna osoba i mimo tej roli w Parlamencie Europejskim i dużego znaczenia tej funkcji tak naprawdę, bo to są nasi przedstawiciele i przedstawicielki nas, jako obywateli Unii Europejskiej, którzy mają wpływ na proces decyzyjny Unii Europejskiej, więc mimo tej swojej roli to rzeczywiście są takie obszary, gdzie te decyzje podejmowane na poziomie Unii Europejskiej nie będą mogły zafunkcjonować, więc tak naprawdę trzeba powiedzieć, ja może wyjdę od takiego bardzo schematycznego podejścia, ale trzeba powiedzieć, że jeśli chodzi o kompetencje Unii Europejskiej w ogóle, to mówimy o takich kompetencjach, które są wyłączne i taką kompetencją na przykład jest, co wynika też z genezy, w ogóle z tego, po co powstała Unia Europejska, są na pewno kwestie dotyczące handlu, swobód handlu, przemieszczania się, mobilności między państwami członkowskimi.

Po drugie, to jest na pewno unia celna. My tego już tak naprawdę nie zauważamy, bo już od 20 lat Polska w tym systemie takim, gdzie ten przepływ jest swobodny, działa, więc nie jest to taka namacalna kompetencja, ale jednak jest wyłączna dla Unii Europejskiej. Drugi obszar tych kompetencji to są takie kompetencje dzielone. To znaczy, zarówno ma tutaj znaczenie decyzja podejmowana przez instytucje Unii Europejskiej, jak i po stronie państw członkowskich, w tym Polski. Tutaj jako przykład można podać na przykład prawo konsumenckie. Tutaj dużo się dzieje, jeśli chodzi o osoby z niepełnosprawnościami. Ostatni Europejskie Akt o Dostępności, który nakłada na wiele podmiotów gospodarczych obowiązki związane z zapewnieniem dostępności, w tym osobom z niepełnosprawnościami. To jest taki przykład właśnie tego, jak Unia Europejska może wkraczać i regulować też tę rzeczywistość na poziomie państwa członkowskiego. Drugim przykładem może być na przykład prawo ochrony środowiska. Tutaj też to jest taka kompetencja współdzielona.

No i mamy w końcu taki obszar, gdzie Unia trochę działa jak taki pomocnik, takie wsparcie, które uruchamiamy wtedy, kiedy można osiągnąć przez to największą efektywność. I powiem teraz bardziej ludzkimi słowami: to wynika z zasady pomocniczości, to znaczy decydujemy i wdrażamy rozwiązania. Wprowadzamy zmiany na tym poziomie, który jest najbardziej skuteczny. I wiemy, że jeżeli chodzi o obywateli i obywatelki, to najczęściej tym poziomem najbardziej skutecznym jest najbliższy nam poziom, czyli na przykład nasza gmina, prawda, nasz samorząd, gdzie mogą rozwiązania być wdrażane, gdzie może być decyzja na ten temat, jakie są priorytety w danym okresie, kto ma wykonywać te działania.

I trzeba powiedzieć, że jeśli chodzi o politykę na rzecz osób z niepełnosprawnościami, to faktycznie jest to ta kategoria trzecia, czyli jest to tak naprawdę kompetencja bardzo ograniczona. Tutaj Unia Europejska co może robić? Ona po pierwsze może dawać pewne kierunki, wskazywać ogólne ramy tego, jakie są na przykład cele, jakie są wartości, którymi mają się państwa członkowskie kierować w momencie, kiedy tworzą rozwiązania na rzecz osób z niepełnosprawnościami. Z drugiej strony, może też koordynować w pewien sposób, czyli na przykład ułatwiać wymianę doświadczeń, ułatwiać też instytucjonalnie. Mamy też przykład tego, o czym dzisiaj na pewno będziemy mówić, czyli też wspierać finansowo niektóre rozwiązania.

Tomasz: Ale to za chwilkę.

Anna: To za moment, tak. Natomiast też może monitorować. I to jest bardzo ważne, bo Unia Europejska ma tutaj też taką kompetencję ze względu na to, że mówimy o spójności – to już dzisiaj padło to hasło spójności – to ta spójność wymaga tego, żeby Unia Europejska miała wiedzę na ten temat, co się dzieje w państwach członkowskich i które z tych obszarów wymagają większego wsparcia.

Tomasz: No tak, ale wracając do pytania troszeczkę, bo bliższa koszula ciału, czego Unia Europejska osobom z niepełnosprawnościami nie załatwi? Bo na przykład system rentowy jest zupełnie poza władczością…

Anna: Tak, ja bym powiedziała, że wręcz większość elementów tej polityki na rzecz osób z niepełnosprawnościami to jest domena Polski czy państwa członkowskiego, wskazując tak ogólnie. Bo tak naprawdę, wychodząc już od samej podstawy – definicja niepełnosprawności, kogo uważamy za osobę z niepełnosprawnością, to jest domena prawa krajowego. Dalej – to, co wskazałeś, system wsparcia, czyli jakie są możliwe, czy finansowe, czy pozafinansowe rozwiązania, z których mogą korzystać osoby z niepełnosprawnościami, czyli i system rentowy, i system wszelkich innych świadczeń, to leży po stronie państwa członkowskiego. Dla osób z niepełnosprawnościami na pewno ważne jest również to, że na przykład, jeśli chodzi o system opieki zdrowotnej, to również domena państwa członkowskiego, czyli decyzje na przykład, które terapię czy które świadczenia medyczne są refundowane i w jakim zakresie. Jaki jest dostęp do nich, prawda? Więc to są takie rzeczywiście obszary, w których decyzje są podejmowane przez państwa członkowskie, a więc oczywiście jest możliwość wpływania na kierunkowe rozwiązania w państwach członkowskich, ale jest to taki pośredni wpływ.

Tomasz: Czyli właściwie te właśnie najbliższe ciału sprawy, typu zabezpieczenie medyczne, zdrowotne, zabezpieczenie socjalne, finansowe – to są kompetencje krajów członkowskich? Tutaj Unia może nam ewentualnie… nie wiem, co może? Zaprezentować jakieś najlepsze rozwiązania, najlepsze praktyki, czy może zasugerować coś ewentualnie?

Anna: No, może dużo więcej, bym powiedziała, bo po pierwsze może nam dać takie wskazanie, w jaki sposób mają być robione to rzeczy. Znaczy w jaki sposób, mówię o pewnych właśnie wartościach, kierunkach. Tutaj chociaż myślę sobie o takich zasadach horyzontalnych Unii Europejskiej, jakimi jest ochrona praw człowieka, jakim jest zasada niedyskryminacji i równego traktowania czy też dostępności z tego wynikająca zasada. Więc można powiedzieć, że to jest taki pierwszy sposób, który daje właśnie te ramy dla rozwiązań krajowych, a z drugiej strony powiedziałabym, że ten wpływ jest również duży poprzez fundusze Unii Europejskiej. I nie tylko te, które są realizowane w ramach Funduszu Spójności, ale w ogóle wszelkie finansowanie, które płynie z budżetu Unii Europejskiej.

Tomasz: Do funduszy za chwilkę przejdziemy, ale chciałbym zapytać, być może to jest trudne pytanie, a może właśnie nie dlaczego właściwie Unia Europejska nie ma wpływu w takich obszarach, które są właśnie najbliżej człowieka, można powiedzieć, chociaż inne obszary też są równie ważne. To nie można tak…

Anna: No i to, rzeczywiście… znaczy pytanie wydaje się łatwe, natomiast odpowiedź może nie będzie tak łatwa i może być skomplikowane. Ja bym wyszła w ogóle od tego, na jakiej zasadzie działa Unia Europejska, bo Unia Europejska… długo w ogóle były debaty na ten temat, czy to jest taki taka zwykła organizacja międzynarodowa, czyli taki twór, który inne państwa tworzą, umawiają się na coś wspólnie, mają wspólne cele, działania, czy być może jest trochę nietypową organizacją. Wydaje się, że niezależnie od tego, jaka jest odpowiedź, to jednak mamy cały czas do czynienia z taką organizacją, w ramach której członkowie, czyli także Polska, zobowiązują się do tego, że będą dążyć do pewnego standardu, także w polityce wewnętrznej państwa, który jest zgodny ze wspólnymi wartościami, celami – i w zamian za to coś będą mogli dostać. I można powiedzieć, że organizacja międzynarodowa zawsze działa tak, że państwo zrzeka się pewnych swoich kompetencji. Czy zostawia taki obszar, gdzie ma mniejszy wpływ na decyzyjny proces, tak bym powiedziała, ale jednak są takie rozwiązania, które są bardzo specyficzne, które są osadzone w kontekście społecznym, które są osadzone w kontekście ekonomicznym, co jest bardzo ważne. Bo my tak często mówimy, że no, jeśli chodzi o politykę na rzecz osób z niepełnosprawnościami, no to dla nas na przykład takim wzorcem może być Szwecja, może być Dania i gdzieś tam patrzymy w północno-zachodnich kierunkach, zastanawiając się, dlaczego u nas tak nie jest.

Tomasz: Dlaczego tak nie jest, właśnie?

Anna: Właśnie, dlaczego tak nie jest? Natomiast jak wygląda obecnie polityka, i to nie tylko w obszarze wsparcia osób z niepełnosprawnościami, także w innych państwach, zależy od bardzo wielu czynników. Tym czynnikiem również są takie elementy, powiedziałabym, historyczne, elementy, które są bardzo specyficzne, związane ze społeczeństwem, ale także, nie oszukujmy się, z zasobnością po prostu państwa – i z tego to wynika, ile mamy środków do tego, żeby tę politykę realizować. No bo tym to się kończy, prawda, że musimy mieć środki.

Tomasz: Ale kiedyś mówiło się o Unii Europejskiej, że jest to przede wszystkim twór ekonomiczny, po drugie ekonomiczny, po trzecie ekonomiczny i po czwarte być może co innego. Czy wciąż tak jest i stąd może wynika to, że tak naprawdę poza sprawami ściśle ekonomicznymi, przepływu właśnie towarów i tak dalej, i tak dalej, to właściwie te kompetencje są mniejsze?

Anna: Unia Europejska i państwa członkowskie dosyć szybko zobaczyły, że osiąganie celów ekonomicznych nie jest możliwe w momencie, kiedy nie ma się odpowiednio zorganizowanych innych elementów. A więc nie można mówić o ekonomii, nie patrząc na to, jak działa społeczeństwo, jak różne grupy w społeczeństwie mają dostęp do różnych zasobów. Więc to bardzo szybko tak naprawdę w traktatach pojawiły się, bardzo rozwinięte nawet, te elementy związane z zapewnieniem właśnie tego, że będą to działania realizowane zgodnie z wartościami, o których już wspomniałam, natomiast ta konwergencja czy spójność, już mówiąc prostym językiem, także polega na tym, że nie tylko patrzymy, jakie mamy budżety samorządów, jaką mamy zasobność ludności, ale także patrzymy, jaka jest ta jakość życia. I tak naprawdę w tym momencie Unii Europejskiej po prostu nie ma bez tego wymiaru społecznego, ponieważ to wpływa po prostu na siebie wzajemnie. Ekonomia i…

Tomasz: No tak, bo ostatecznie nie liczy się sam rachunek w Excelu. Nie jest to tylko bilans zysków i strat, ale na to wszystko trzeba pracować, na to wszystko trzeba mieć zasoby ludzkie, jak to się mówi.

Anna: Tak i też brzydko się czasami mówi o tym, że różne regiony w Unii Europejskiej mają różne możliwości absorpcji, czyli takiego wciągnięcia, przyswojenia i później zbudowania z tych zasobów, które przychodzą z Unii Europejskiej – tak, żeby to było sensowne, trwałe, żeby przyniosło skutek, żeby nie wykluczało niektórych grup, więc to jest taki element, ten społeczny element związany z wartościami prawnoczłowieczymi jest bardzo istotny w Unii Europejskiej, i to zresztą jest coraz bardziej widoczne, że to jest taki warunek w ogóle uczestnictwa w tej Wspólnocie.

Tomasz: Czyli to na przykład, że mówi się o wyrównywaniu szans różnych grup społecznych czy różnych społeczeństw też, bo tu też o to chodzi, żebyśmy generalnie wyrównywali poziom życia, to tak naprawdę ma cel trochę ekonomiczny. Gdzieś tam, w ostatecznym rozrachunku, chodzi trochę o to, żeby zgadzała się ekonomia.

Anna: Tak. Znaczy oczywiście, tutaj możemy powiedzieć, że wszystko można przełożyć na pieniądze, ale z drugiej strony trudno zaprzeczyć, że tak naprawdę to są na tyle silnie ze sobą powiązane elementy, że pytanie, czy coś się opłaca, ma bardzo różne znaczenie, bo ten rachunek, który chcemy mieć na koniec, to jest także rachunek tego, czy po prostu konkretnemu człowiekowi lepiej się żyje. Czy ma dostęp do rynku pracy, czy ma dostęp do edukacji, czy może przeżyć w godnych warunkach. Ja bym jeszcze zwróciła uwagę na to, co często jest jakoś pomijane, ale jest już taka, dosyć duża tendencja w różnych i badaniach, ale także i takich badaniach, które mają prowadzić po prostu do tworzenia polityk publicznych, żeby zauważyć, że problemy społeczne, tak bym ogólnie powiedziała, czyli przeoczenie grupy osób, człowieka, który nie ma realizowanych na odpowiednim poziomie swoich praw, po prostu kosztuje. I to kosztuje całe społeczeństwo. Więc znowu, wracając do tego hasła, o którym mówimy, czy to się opłaca, to się po prostu nie opłaca, zapominać o grupach, które do pewnego czasu gdzieś tam pozostawały na marginesie.

Tomasz: A to w takim razie gdzie w tej szerokiej ekonomii unijnej są osoby z niepełnosprawnościami, czyli moje pytanie trochę zmierza w tym kierunku, na jakie obszary życia osób z niepełnosprawnościami Unia Europejska ma wpływ bezpośredni?

Anna: Na pewno taką bardzo ważną kwestią jest to w ogóle, żeby sobie uświadomić, że od 2010 roku Unia Europejska jest stroną Konwencji o prawach osób z niepełnosprawnościami, co oznacza, i to trzeba powiedzieć, bardzo mocno podkreślić, że to nie jest coś takiego, powiedziałabym, częstego, że Unia Europejska zobowiązuje się, przystępuje do aktu prawa międzynarodowego jako strona, nie jako twórca.

Tomasz: Czyli nie jest to też fasadowość taka, taka wydmuszka. To jest pełne zobowiązanie?

Anna: Tak, to była decyzja i to jest zobowiązanie. Polska również ratyfikowała w 2012 roku tę Konwencję, więc my też wiemy, z czym się to wiąże, jakie to są obowiązki po prostu po stronie stron tej Konwencji, więc to jest na pewno taki krok, który miał wpływ i ma wpływ do tej pory na to, w jaki sposób obecnie są tworzone polityki Unii Europejskiej. Z tego wynika już nie tylko to, co nie było takim novum na pewno, nie było nową sprawą, jeśli chodzi o zakaz dyskryminacji i zasady równego traktowania, bo to się pojawiło i wcześniej w aktach prawnych Unii Europejskiej, natomiast w bardzo ograniczonym zakresie bym powiedziała, bo faktycznie w Unii Europejskiej teraz mamy jedną dyrektywę, tak zwaną równościową, która wskazuje, że osoby z niepełnosprawnościami są chronione przed dyskryminacją, ale tylko w obszarze zatrudnienia. Więc cały czas czekamy oczywiście na to, że… znaczy refleksja jest pewnie, ale że będzie działanie, nie tylko refleksja, bo od ponad 10 lat tak naprawdę jest dyskutowana tak zwana dyrektywa właśnie horyzontalna, która ma pokazać, że to nie jest jedyny obszar, na którym nam zależy, bo jest to taki wycinek, który nie daje gwarancji równego traktowania tak naprawdę.

Tomasz: Z tego, co rozumiem, właśnie zatrudnienie być może jest tym elementem, segmentem czy obszarem życia, na który Unia Europejska może mieć wpływ i ma bezpośredni wpływ?

Anna: Powiedziałabym, że może nie bezpośredni, bo pośredni, bo jeśli chodzi o taką politykę zatrudnienia szczegółową i kompleksową w państwach członkowskich, to jest nadal domena wyłączna państw członkowskich. Jeśli myślimy na przykład o tym, jak system ma wspierać zatrudnienie osób z niepełnosprawnościami, czy to ma być system kwotowy, czyli to, że pracodawcy powinni zatrudniać co najmniej 6 procent osób z niepełnosprawnościami, w skrócie mówię, czy mamy na przykład system dofinansowań dla pracodawców, czy być może ten system ma jednak wspierać pracowników. Więc to są decyzje, które są podejmowane przez same państwa członkowskie. Bo wiążą się po prostu też z wydatkami z budżetu państwa. Natomiast jeśli chodzi o główne kierunki, czy jeśli chodzi właśnie o zasady, to tutaj na pewno Unia Europejska ma dużo do powiedzenia. Ma też do powiedzenia jeszcze więcej po przyjęciu Strategii na rzecz praw osób z niepełnosprawnościami. Ta strategia została przyjęta do 2030 roku i trzeba powiedzieć, że ona, w porównaniu do prób przedniego dokumentu programowego, rzeczywiście pokazuje duży postęp.

Tomasz: Mówimy o unijnej strategii, bo jest też krajowa.

Anna: Tak, mamy też krajową, która wydaje się jeszcze bardziej ambitna. No ale dlatego, że mamy lepsze narzędzia i większą możliwość działania na poziomie krajowym. Natomiast ta unijna strategia również wskazuje na to, jakie są deficyty, jeśli chodzi o rynek pracy, wskazuje też te działania, które mają być podejmowane i w zakresie tworzenia takich platform współpracy przez państwa członkowskie czy też pewnych standardów, które powinny być przyjmowane przez państwa członkowskie, ale nie ma tam decyzji, jak dokładnie taki system krajowy ma wyglądać.

Tomasz: Jeśli moglibyśmy tak zejść do jakiegokolwiek konkretu, co na przykład konkretnego zakłada do 2030 roku ta strategia unijna?

Anna: Na pewno to, co jest istotne, to mamy w strategii unijnej te elementy, które są nazwane jako inicjatywy flagowe – takie, które mają rzeczywiście dokonać zmian. Tych inicjatyw nie jest mało, bo jest ich dziewięć, natomiast co jest bardzo istotne, one tak trochę, powiedziałabym, wyrywkowo traktują rzeczywistość. Jedną z nich na przykład jest powołanie Accessible EU. To jest taka platforma edukacji, tak bym powiedziała, podnoszenia świadomości na temat dostępności w państwach unijnych. Polska ma swoich przedstawicieli w Accessible EU i też może korzystać z tej wiedzy, która tam jest wypracowywana. Ponadto mamy takie inicjatywy, które są związane z opracowywaniem standardu usług społecznych, więc to też wydaje się, że jest taki element, który będzie istotny później do wdrożenia przez państwa członkowskie. Kolejne elementy dotyczą również rynku pracy. Tutaj jest dokonywany przegląd, wymiana dobrych praktyk. Więc można powiedzieć, że są pewne takie elementy, które już bardziej sprowadzają do konkretu te działania, bo jeśli porównamy tę strategię z poprzednim dokumentem, to tutaj widać takie poważne podejście. Tym bardziej, to nie jest taka powszechna wiedza, więc ważne, żeby pamiętać, że ta polityka również jest oceniana, ewaluowana w samej Unii i Europejski Trybunał Obrachunkowy wydał ostatnio właśnie taki raport, w którym wskazał, gdzie są te niedociągnięcia, gdzie jest ten niedobór.

Tomasz: Gdzie na przykład?

Anna: No właśnie, mówiliśmy o zatrudnieniu, to może i do tego się odniosę, bo tutaj nie ma wskazań co do samych państw członkowskich oczywiście, ale co do tego, co robi Unia Europejska, żeby zatrudniać osoby z niepełnosprawnościami w swoich instytucjach.

Tomasz: O proszę! Czyli zaglądamy trochę za kotarę samej Unii?

Anna: Tak, bo Unia się zobowiązała do tego, że będzie wprowadzać plany, programy w swoich instytucjach, które będą promowały zatrudnianie osób z niepełnosprawnościami, więc to rzeczywiście pokazuje, że tutaj może jest ten realny wpływ, nie jest on może masowy, ale rzeczywiście jest to pewne takie pokazanie siebie jako wzorca. I w raporcie Europejskiego Trybunału Obrachunkowego rzeczywiście było wskazanie, że niektóre z instytucji nie przyjęły takich programów, ale są takie oczywiście, które zdołały to zrobić, więc nie jest źle. Nie mamy jeszcze danych statystycznych, ale mam nadzieję, że już niedługo się też dowiemy, ile osób dzięki tym programom zdołało nie tylko być kandydatami, ale również pracownikami.

Tomasz: Rozmawialiśmy trochę o tym, że ten wpływ Unii Europejskiej na życie tutaj, nasze, w kraju osób z niepełnosprawnościami odbywa się czasami trochę okrężną drogą. I jedną z takich okrężnych dróg z ostatnich lat jest na przykład dostępność szpitali, placówek medycznych. To znaczy wprost jakby Unia Europejska, tak jak rozmawialiśmy nie ma wpływu na to, jakie my stosujemy procedury medyczne, jak to wygląda, jak ten system wewnętrznie się kręci, ale może wpłynąć na dostępność samych placówek, to znaczy na dostępność na to, że osoba z niepełnosprawnością po prostu będzie mogła skorzystać z tych świadczeń.

Anna: Tutaj przede wszystkim mają znaczenie, i to w kontekście Polski jest bardzo duże znaczenie, ma dostępność funduszy Unii Europejskiej. Bo tak naprawdę musimy sobie uświadomić, że Polska od długiego czasu jest największym beneficjentem funduszy Unii Europejskiej. To są bardzo duże pieniądze, które tak naprawdę są dookoła nas. I jeśli chodzi o placówki medyczne, one bardzo szczodrze korzystały z tych środków i korzystają nadal, więc musimy sobie uświadomić, że po prostu jak korzystają z publicznych pieniędzy, to muszą też zapewnić określony standard dostępności. Obecnie, i to nie jest temat naszej rozmowy dzisiaj, ale też prawo polskie przecież wymaga tego, aby finansowane z budżetu państwa działania były dostępne w tym minimalnym chociażby zakresie, więc to na pewno jest ten wpływ, który widzimy na co dzień.

Tomasz: No właśnie, bo narzędziem tego wpływu tak naprawdę są te fundusze europejskie. Tak można powiedzieć, czyli takim praktycznym, można powiedzieć, przełożeniem. Na czym dokładnie ten wpływ polega i jak to jest rozwiązane, żeby fundusze unijne faktycznie służyły tak naprawdę każdemu obywatelowi?

Anna: Ja myślę, że w ogóle dobrze wiedzieć o tym, że już od wielu lat, tak naprawdę od poprzednich okresów finansowania mamy tak zwane zasady horyzontalne. To są zasady, które muszą być realizowane zarówno przez, i zaraz wytłumaczę, instytucje zarządzające, czyli te podmioty, najczęściej są to albo ministerstwa, jeżeli mówimy o programach krajowych, albo urzędy marszałkowskie czy urzędy pracy, jeśli mówimy o poziomie regionalnym. Czyli mamy te instytucje zarządzające albo pośredniczące, które muszą zadbać o to, żeby zasady horyzontalne były realizowane w programie. To po pierwsze, czyli musi w tym dokumencie być zapisane, że wszystkie wnioski, które spływają od podmiotów, które chcą realizować projekty ze środków Unii Europejskiej, zapewniają, że te projekty będą zgodne z tą zasadą, a z drugiej strony, że będą je realizować zgodnie z tą zasadą, czyli nie tylko na papierze, ale także i w praktyce. I jedną z tych zasad horyzontalnych, od już kilku okresów finansowania, jest zasada niedyskryminacji i równego traktowania, kiedyś równych szans osób z niepełnosprawnościami, w tym jeszcze, szczególnie w poprzednim okresie, była zaakcentowane dostępność. Bo równe szanse to jest po pierwsze danie dostępu, prawda? Więc ta dostępność jest bardzo istotna. Co oznacza, że tak naprawdę wszędzie, gdzie mamy to oznakowanie, że sfinansowane z funduszy Unii Europejskiej, to to wszystkie te działania, wszystkie te miejsca, wszystkie te usługi muszą spełnić standard dostępności. W Polsce mamy bardzo dobrze opracowany standard dostępności dla funduszy Unii Europejskiej, bardzo szczegółowo powiedziałabym, więc tutaj wydaje mi się, że mamy dosyć dużą jasność, jak powinny te projekty wyglądać.

Tomasz: Czyli jak widzimy, nie wiem, przejście nad drogą, takie nadziemne, taką kładkę i jest tabliczka, że to jest funduszy unijnych, to kładka powinna być dostępna, tak?

Anna: Tak, chociaż jest takie… Znaczy może powiem tak: mam nadzieję, że było, w czasie przeszłym, było takie przekonanie, znaczy słyszałam, że były też takie interpretacje, że tak naprawdę ta dostępność może dotyczyć takich projektów miękkich. Na przykład szkolenie czy jakieś interwencje związane z zatrudnieniem, to powinno zakładać, że uczestnikiem również może być osoba z niepełnosprawnością. Ale no… tak nie jest, to znaczy wszystkie projekty, także te infrastrukturalne, tam gdzie jest, nie wiem, budowana droga, mimo tego, że to jest dla nas abstrakcyjne, żeby zastanowić się, czy wykluczamy osoby z niepełnosprawnościami, to jednak tak powinno być, to znaczy, że również powinniśmy przy samym planowaniu tej inwestycji zastanowić się, w jaki sposób to będzie wpływało na sytuację osób, które mają niepełnosprawności czy mają szczególne potrzeby.

Tomasz: Czyli informacja dla obywatela z niepełnosprawnością trochę jest taka, że jeśli widzi, że coś jest sfinansowane z funduszy unijnych, a nie może z tego skorzystać jako osoba z niepełnosprawnością, to znaczy, że coś jest nie tak?

Anna: To znaczy, że coś jest nie tak i bardzo zachęcamy do tego, żeby zweryfikować, czy wszyscy wiedzą o tym, że coś jest nie tak, szczególnie właśnie instytucje, które wydały decyzję dotyczącą sfinansowania z funduszy Unii Europejskiej.

Tomasz: W obecnej perspektywie finansowej, 2021-2027, projekty realizowane z funduszy europejskich muszą być zgodne także z Konwencją ONZ o prawach osób z niepełnosprawnościami. Jak to należy rozumieć?

Anna: Dzięki serdeczne, że właśnie o tym wspomniałeś, bo to była ta druga część. Bo oczywiście zasady horyzontalne nadal obowiązują, natomiast dostaliśmy jeszcze trochę wyżej postawioną poprzeczkę, to znaczy, że również mamy spojrzeć na to, jak jest wdrażana Konwencja o prawach osób z niepełnosprawnościami. Co jest całkiem naturalne w kontekście tego, co powiedziałam, że zarówno Unia Europejska, jak i obecnie wszystkie państwa członkowskie są stronami tego aktu. Co to oznacza? Powiedziałabym tak: jest to temat niezbadany do końca, bo tak naprawdę zarówno, mimo tego, że jesteśmy już w połowie okresu finansowania obecnego, to rzeczywiście nie zostały na razie przygotowane żadne szczegółowe wytyczne, jak mamy rozumieć, jak mają też rozumieć to projektodawcy i beneficjenci. Obecnie, w ramach zespołu do spraw zgodności z Konwencją o prawach osób z niepełnosprawnościami, w bardzo silnym zespole, w takim teamie osób, które są zarówno praktykami z jednej, jak i z drugiej strony, czyli i ze strony tych osób, które oceniają wnioski, jak i ze strony osób, które są później beneficjentami, jak i tymi beneficjentami ostatecznymi, przepraszam za te brzydkie słowa…

Tomasz: … za ten slang…

Anna: … po prostu użytkownikami później, uczestnikami tych projektów. Zastanawiamy się, co to oznacza dla takich projektodawców, bo jak spojrzymy sobie na Konwencję, to mamy tam 30 merytorycznych artykułów, i te artykuły dotyczą niemalże wszystkich obszarów życia. Trudno sobie wyobrazić poprzez to, że jest to bardzo takie horyzontalne ujęcie, że mogłyby nie dotyczyć jakiejś sfery życia, więc patrząc tak na to, to rzeczywiście wymaga głębokiego namysłu. Bo w tym momencie to, co nam przychodzi w pierwszej kolejności do głowy, to na pewno jest zasada, podkreślona w umowie partnerstwa – to jest taki dokument, w którym Polska się zobowiązała do tego, że będzie zgodnie z zasadami ustalonymi z Unią Europejską realizować programy i finansować projekty – więc w tym, że w tej umowie partnerstwa jest podkreślone artykuł 19 Konwencji, a także jest odesłanie do komentarza generalnego, który tego artykułu dotyczy. W skrócie mówiąc, jest to prawo do niezależnego życia.

Tomasz: Ale jak je w takim razie definiować, no bo można je sobie wyobrażać na ileś tam różnych sposobów.

Anna: Oczywiście, bo jak mówimy o tym, co w naszych dokumentach się nazywa deinstytucjonalizacją, to kładziemy nacisk na instytucje, prawda? Na instytucje, czyli na przykład domy pomocy społecznej, domy takie zbiorowego pobytu dla osób z niepełnosprawnościami i nie tylko, i mówimy o tym, że chcemy, aby te instytucje nie tyle przestały istnieć, bo to jest w tym momencie nawet niemożliwe do zrealizowania z dnia na dzień, tylko chodzi nam o to, żeby te instytucje przyjęły takie standardy, które pozwolą rzeczywiście na realizację tego prawa do niezależnego życia. Mówimy o możliwości decydowania o samym sobie przez osoby, które tam zamieszkują. Mówimy o odpowiednich warunkach mieszkania. No bo obecnie są takie domy pomocy społecznej, w których przybywa na raz 200 osób, prawda?

Tomasz: Albo i lepiej.

Anna: Albo i więcej, tak, mamy rekordzistów, więc to nie są takie warunki życia, w jakich byśmy chcieli żyć. Po prostu, tak bym powiedziała, bo to nawet nie chodzi o standard czy jakąś normę, tylko o to, że po prostu to nie są warunki do godnego życia.

Tomasz: Czyli to nie jest abstrakcyjne pojęcie w jakiś sposób, tylko wystarczy trochę chyba siebie wyobrazić sobie w takim miejscu?

Anna: Tak, i jak takie codzienne funkcjonowanie mogłoby wyglądać, prawda? Według regulaminu, według tego, kto decyduje o tym, czy można się udać poza teren domu i tak dalej. Więc to na pewno jest jedna rzecz, którą mamy na myśli, mówiąc o tym artykule 19.

Tomasz: Czyli jeśli ktoś chciałby z funduszy unijnych postawić nowy DPS, to raczej mu się to nie uda?

Anna: Nie powinno mu się udać. Mówię, że nie powinno, bo mamy doświadczenia z poprzedniego okresu finansowania, gdzie również mieliśmy zasady związane z deinstytucjonalizacją i mieliśmy takie inwestycje, które próbowały tę zasadę obejść, na przykład przez podział takich placówek na kilka podmiotów. Co oczywiście było bardzo dużym nadużyciem. I też trzeba podkreślić, że w ubiegłym okresie finansowania były skargi kierowane do Komisji Europejskiej. Największym rozgłosem to były te skargi, które dotyczyły Węgier, ale także i Polski, więc to jest na pewno ten pierwszy element. To nie jest też takie proste, bo powstają pytania: no ale co z tymi placówkami, które już obecnie funkcjonują? Gdzie mieszkają ludzie, gdzie mieszkają ludzie, którzy nawet czasami chcą tam przebywać, bo to jest istotne.

Tomasz: Gdzie przydałaby się na przykład wymiana okien, żeby było cieplej.

Anna: Tak. Termomodernizacja czy kwestia ogrzewania nowego – to są te cele, na które środki w ramach funduszy europejskich istnieją. I pytanie jest, czy rzeczywiście zamykać całkowicie drogę tym placówkom dofinansowania? Nie rozstrzygniemy pewnie tego teraz, natomiast ja bym chciała jeszcze zwrócić uwagę na tę drugą taką jakby nogę, na której stoi prawo do niezależnego życia, bo to nie jest tylko kwestia miejsca zamieszkania, ale także i usług. No bo najczęściej osoby, które przebywają w domach pomocy społecznej, są tam dlatego, ponieważ nie mogły uzyskać wsparcia w miejscach zamieszkania. A to się wiąże po prostu z brakiem dostępu w społeczności tej najbliższej usług, które są niezbędne do takiego niezależnego życia. I tutaj to jest też bardzo ważny element, który powinien równocześnie być realizowany. I praktycznie w każdym programie, zarówno regionalnym, jak i w programie krajowym FERS, czyli Fundusze Europejskie dla Rozwoju Społecznego, są planowane albo już realizowane konkursy dla podmiotów, które te usługi społeczne chcą świadczyć. Więc to też jest bardzo istotny element. Ale to tak naprawdę, popatrz Tomku, że rozmawiamy dopiero o jednym artykule, prawda, a jak wiele tutaj elementów…

Tomasz: A jest ich 30.

Anna: A jest ich 30, tak, i wszystkie powinny być wzięte pod uwagę w momencie, kiedy myślimy o finansowaniu z funduszy.

Tomasz: Czyli właściwie można powiedzieć, troszeczkę podsumowując, że owszem, Unia Europejska, Parlament i tak dalej, i tak dalej, nie ma być może takiego ściśle bezpośredniego wpływu na większość obszarów życia osób z niepełnosprawnościami, ale chyba ten wpływ się rozszerza. To znaczy ten wpływ jest coraz szerszy, bo to, że w najnowszej, obecnej perspektywie finansowej dodano dodatkowy jakby czynnik, dodatkowy warunek, dodatkową jakby rzecz do zastanowienia się i zrealizowania, to oznacza tyle, że ten wpływ jednak jest coraz większy. Może trochę tylnymi drzwiami czasami, ale jednak tak.

Anna: Ja bym powiedziała, że Unia Europejska ma bardzo duży wpływ pośredni i to myślę, że daje nam większy taki pogląd na to, jaka jest rzeczywistość, bo nawet sobie nie zdajemy sprawy czasami, jak wiele takich małych zmian, które ułatwiają życie osobom z niepełnosprawnościami, dzieje się właśnie dzięki Unii Europejskiej.

Tomasz: Na przykład?

Anna: Myślę sobie o dostępności, o tym, jak już w bardzo takim nawet szybkim tempie zaczęły się dziać zmiany w prawie polskim, bo tutaj oczywiście wiem, że osoby, które inicjowały te zmiany, na pewno też wzorowały się trochę na Amerykańskim Akcie [o Dostępności], natomiast wiem, że też tutaj dużym wsparciem było to, że równocześnie wchodziła ustawa w Polsce, która była realizacją dyrektywy dotyczącej dostępności stron internetowych. To jest bezpośrednio ustawa, która wynika z prawa Unii Europejskiej. Więc na pewno ta dostępność, która polega na tym, że zmieniają się strony internetowe, zmieniają się aplikacje, w końcu zmieniają się budynki, to jest albo bezpośrednio, albo pośrednio taki wpływ, impakt chciałam powiedzieć, Unii Europejskiej, tego, jakie stawia priorytety. Więc to jest na pewno jeden obszar.

Tomasz: A za chwilę będzie nowa dyrektywa, jeszcze… Nowa, nie nowa, w każdym razie nowa w naszym tutaj polskim środowisku, także doczeka się w końcu swojego wdrożenia na terenie Polski.

Anna: Tak, już mamy ustawę w Dzienniku Ustaw, ustawę, która dotyczy zapewnienia dostępności produktów i usług. I rzeczywiście, od czerwca 2025 roku zaczyna ona wchodzić w życie. To bardzo duże wyzwanie dla przedsiębiorców i usługodawców. I właśnie dzięki funduszom Unii Europejskiej będzie także możliwość przygotowania naszego rynku do tego, bo już wiemy o tym, że na pewno będzie wsparcie szkoleniowe dla producentów chociażby sprzętu komputerowego czy obsługującego usługi transportowe, czy usługi bankowe, tego sektora, więc po pierwsze szkolenie przedsiębiorców, po drugie szkolenie osób, które… powiedziałabym urzędników, inspektorów, którzy będą później weryfikować tę dostępność. I też konsumentów, to bardzo ważne. Więc może nam się wydawać, że – tak jak powiedziałeś – sama polityka na rzecz osób z niepełnosprawnościami to nadal domena państw członkowskich, natomiast bardzo dużo zmian, które wpływają na jakość życia po prostu, już się dzieje. A tych zmian będzie więcej, bo tak naprawdę na horyzoncie mamy dużo więcej dyrektyw, które pośrednio albo bezpośrednio będą dotykały ochrony praw osób z niepełnosprawnościami. Tak, żeby tylko pokrótce powiedzieć, dyrektywy dotyczące – powiedziałabym – elektronizacji, czyli stworzenia takiego elektronicznego wymiaru sprawiedliwości, czy dyrektywa, która ma regulować zakaz handlu ludźmi. No wydaje się to bardzo takie abstrakcyjne…

Tomasz: Odległe…

Anna: Tak, ale z drugiej strony to jest bardzo taki obszar, który właśnie powinien brać pod uwagę tę specyfikę, która wynika z potrzeb osób z niepełnosprawnościami. Więc tych regulacji tak naprawdę rozsianych w sprawie Unii Europejskiej, które wzmacniają status prawny i ochronę osób z niepełnosprawnościami, jest bardzo wiele.

Tomasz: Cóż można powiedzieć na zakończenie w takim razie, bo wydaje się, że politycy, którzy wybierają się do Parlamentu Europejskiego, na pewno wiedzą, po co tam się wybierają. Tak przynajmniej należy zakładać. Na pewno wiedzą, co mogą, a gdzie mogą mniej może, nie to, że nie mogą, ale być może mogą mniej. Na co więc powinniśmy liczyć? To znaczy powiedziałaś, że w najbliższych latach wydarzą się jeszcze nowe rzeczy, które będą miały bezpośredni wpływ, zresztą sama dyrektywa, która od przyszłego roku zacznie w Polsce w praktyce funkcjonować, myślę, że naprawdę dużo zmieni…

Anna: Tak.

Tomasz: Na co powinniśmy liczyć w przyszłości? Czy ten wpływ Unii Europejskiej będzie coraz większy?

Anna: Ja myślę, że on będzie, niezależnie od tego, jakich europosłów i europosłanki wybierzemy, to on i tak… już nie ma odwrotu tak naprawdę. Ja bardzo liczę na to, że nasi przedstawiciele polscy, przedstawiciele w Europarlamencie wezmą sobie do serca dyrektywę horyzontalną, bo na to czekamy, my, jako osoby z niepełnosprawnościami, na to, że w końcu będzie akt prawny, który podkreśli, że osób z niepełnosprawnościami nie można dyskryminować w żadnym obszarze życia ze względu na niepełnosprawność.

Tomasz: Nie tylko w obszarze zawodowym?

Anna: Tak, więc to jest na pewno taka pierwsza myśl, która mi do głowy przychodzi, że to jest takie oczekiwanie bardzo duże i wydaje mi się, że akurat jesteśmy na takim etapie, gdzie w instytucjach Unii Europejskiej jest bardzo taki dynamiczny proces myślenia o tym, w jaki sposób prawa osób z niepełnosprawnościami mają być w tym głównym nurcie, a nie jako ten margines czy jakieś tam specyficzne kwestie…

Tomasz: Dodatkowe…

Anna: Dodatkowe… Jeszcze to dzisiaj nie padło z moich ust, ale powiem: ta intersekcjonalność, to znaczy przecinanie się niepełnosprawności z różnymi sytuacjami życiowymi. Zobaczenie, jaka jest specyfika funkcjonowania osób z różnymi rodzajami niepełnosprawności, nie jest taką abstrakcyjną niepełnosprawnością, tylko z bardzo różnymi potrzebami. To jest nam bardzo potrzebne. Ja mam nadzieję, że będziemy mieć takich przedstawicieli, takie przedstawicielki, którzy będą po pierwsze godnie nas tam reprezentować, ale też będą przekazywać postulaty naszej społeczności osób z niepełnosprawnościami.

Tomasz: Czego sobie i państwu życzymy.

Anna: Tak.

Tomasz: Bardzo dziękuję za bardzo ciekawą rozmowę.

Anna: Dziękuję serdecznie, Tomku.

Tomasz: Dziękujemy państwu bardzo serdecznie i zapraszamy na kolejne odcinki naszego podcastu.

*

Outro: Podcast zrealizowany został przez Podlaski Sejmik Osób z Niepełnosprawnościami w ramach partnerskiego projektu „Działania informujące i promujące Fundusze Europejskie wśród organizacji pozarządowych”, współfinansowanego ze środków Unii Europejskiej w ramach Pomocy Technicznej dla Funduszy Europejskich na lata 2021-2027.