Intro: OSOBA Z UNIJNOŚCIĄ. Podcast o Funduszach Europejskich dla osób z niepełnosprawnościami. Konwencja, inkluzja, deinstytucjonalizacja – tłumaczymy wszystkie trudne słowa, by nie tylko organizacje pozarządowe wiedziały, jak włączać osoby z niepełnosprawnościami w projekty finansowane z Funduszy Europejskich.
*
Tomasz Przybyszewski: Witam Państwa bardzo serdecznie w kolejnym odcinku podcastu OSOBA Z UNIJNOŚCIĄ. Kłania się Tomasz Przybyszewski, a moim i Państwa gościem jest dr Zbigniew Głąb.
Zbigniew Głąb: Dzień dobry.
Tomasz: Cześć.
Zbigniew: Cześć.
Tomasz: Dr Zbigniew Głąb jest adiunktem w Katedrze Socjologii Stosowanej i Pracy Socjalnej Uniwersytetu Łódzkiego. Na tej uczelni pełni też funkcję kierownika Centrum Studiów nad Niepełnosprawnością i Dostępnością. Jest doktorem zarówno nauk humanistycznych z zakresu historii, jak i społecznych z obszaru socjologii. W ramach pracy doktorskiej, poświęconej deinstytucjonalizacji usług społecznych dla osób z niepełnosprawnościami, badał m.in. problem mieszkalnictwa ze wsparciem. Jest autorem wielu prac naukowych, w tym tej pod tytułem „Od instytucjonalizacji do deinstytucjonalizacji. Problem transferu praktyk izolacyjnych z domów pomocy społecznej do mieszkalnictwa chronionego i wspomaganego w Polsce”. Współtworzył przepisy dotyczące mieszkalnictwa ze wsparciem w projekcie ustawy o wyrównywaniu szans osób z niepełnosprawnościami, wcześniej analizując efektywność funkcjonujących rozwiązań systemowych w tym obszarze. Od wielu lat działa także w organizacjach pozarządowych wspierających osoby z niepełnosprawnościami w ich działaniach na rzecz poprawy jakości własnego życia. Wraz z żoną co rok organizuje dla nich obóz niezależnego życia. Zanim przejdziemy do tematów bardziej praktycznych, typu obóz niezależnego życia, chciałbym Cię zapytać, co jest złego w mieszkaniu w akademiku?
Zbigniew: Odpowiem prosto: zasadniczo nic. Mieszkanie w akademiku jest zazwyczaj takim okresem, który się bardzo dobrze wspomina. Jest dużo przygód, jest dużo ludzi. Pewnie mało snu. Dużo kontaktów społecznych. Piękny okres dla większości osób.
Tomasz: To może poszerzę pytanie. Co jest złego w mieszkaniu w takich warunkach, jak w akademiku, przez całe życie?
Zbigniew: Aha, no i tutaj dotykamy tego problemu mieszkania zbiorowego. Ci, którzy mieszkali w akademiku, pamiętają różnego rodzaju przygody. Kiedy mieszkało się z kimś z przypadku, bo został przydzielony, nie zawsze się udało załatwić, żeby mieszkać z tym, z kim się chce, albo mieszkać samodzielnie. Czasami znikały nam rzeczy z lodówki. Musieliśmy przyjmować gości w wyznaczonych godzinach. Nie zawsze chciano ich wpuścić. Dużo takich drobnych uciążliwości. Oczywiście do tego można się przystosować. Można przejść na porządek dzienny. I były osoby, które bardzo dobrze w tym funkcjonowały. Były takie, które się buntowały. Natomiast gdybyśmy chcieli żyć tak całe życie, to prawdopodobnie większość osób by odpowiedziała, że nie, niekoniecznie. Studia to jest pewien szczególny czas, natomiast później już chcielibyśmy raczej się z akademika wyprowadzić.
Tomasz: Czyli studia to jest taki czas, który… no, wiadomo, są zawsze gdzieś tam wieczni studenci, ale generalnie jest to czas, który się zaczyna i jakoś tam się kończy.
Zbigniew: Tak, zaczyna się, kończy to mieszkanie w akademiku, no ono jest planowe. To jest nasz projekt. Idziemy na studia, przy okazji mieszkamy w akademiku, kończymy, wiem, że się wyprowadzimy. Jesteśmy w stanie pewne niedogodności przeboleć tego mieszkania. Oczywiście, traktujemy to jako przygodę, więc to wygląda zupełnie inaczej, niż gdybyśmy mieli żyć tam całe życie.
Tomasz: Czyli właściwie akceptujemy to w imię tego, że w ogóle mamy gdzie mieszkać, w jakichkolwiek warunkach w miarę w porządku i niedrogo…
Zbigniew: Tak, oczywiście, no to jest takie rozwiązanie tymczasowe, rozwiązanie pośrednie. Też to jest rozwiązanie nie dla każdego, oczywiście. Są osoby, które wybierają stancję, są osoby, które wynajmują mieszkanie, są osoby, które się w ogóle nie odnajdują w takim systemie. Natomiast te, które mieszkają w akademikach, w pewien sposób się przystosowują, na pewne rzeczy przymykają oko, pewne niedogodności traktuje się z humorem po prostu. No bo tak, takie jest życie, taki jest ten czas. Ze świadomością, że kiedyś stamtąd wyjdę i pójdę gdzieś dalej. Więc to nie jest jakieś uciążliwe mieszkanie w tym aspekcie, kiedy on jest projektem.
Tomasz: Z częścią z tych osób potem się utrzymuje kontakt bardzo chętnie, części się już unika do końca życia po pewnych przygodach…
Zbigniew: Tak, oczywiście, no to jest duże zbiorowisko ludzi, spotyka się przeróżne osoby. Faktycznie, niektóre się lubi, niektórych się unika, przed niektórymi też się ucieka, w sensie: w przyszłym roku, kolejnym próbuje się zmienić pokój, zmienić akademik. No, szuka się tych możliwości, tego lepszego życia.
Tomasz: Ale żeby Państwo nie myśleli, że będziemy dzisiaj rozmawiać o edukacji wyższej i o akademikach. Zaraz wyjaśnimy, dlaczego te akademiki pojawiły się. Natomiast chciałbym jeszcze na początek wyjaśnić, czym jest mieszkanie wspomagane?
Zbigniew: Aha, no i tutaj przechodzimy do tej trudniejszej rzeczy. Będziemy też oczywiście szukać tego powiązania z akademikiem. No, tak klasycznie odpowiadając, no mieszkanie wspomagane to jest taki twór, który został opisany w ustawie o pomocy społecznej. Jest taka wersja ustawy z drugiej połowy lat 90. Tam była taka poprawka, kiedy mieszkania, wtedy jeszcze chronione, się pojawiły. No i tam było to wytłumaczone w ten sposób, że to jest mieszkalnictwo przeznaczone dla osób, które nie mogą dostać wsparcia w swoim mieszkaniu czy w swojej rodzinie, czy w swojej społeczności lokalnej, bo na przykład nie mogą dostać usług opiekuńczych, albo jest ich zbyt mało, ale też nie powinny pójść do placówki zbiorowego zamieszkania. Więc szukano takiej formy pośredniej, no i wymyślono mieszkania chronione. Więc mieszkanie chronione to jest takie miejsce, gdzie różne osoby, też niekoniecznie osoby z niepełnosprawnościami, bo tam i osoby w kryzysie bezdomności, i seniorzy się pojawiają, i uchodźcy się pojawiają. Bardzo duża grupa osób, osoby wychodzące z pieczy zastępczej też. Więc to jest takie mieszkanie, które jest takim tworem pośrednim między zbiorowym zamieszkaniem a między wsparciem w społeczności lokalnej. Czyli to jest takie mieszkanie, gdzie można człowieka na różne sposoby wspierać, w zależności, czego potrzebuje. Te mieszkania ewoluowały w ustawie o pomocy społecznej. Te pierwsze zapisy były bardzo skromne, parę akapitów tylko. Te obecne zapisy, które mamy w ustawie o pomocy społecznej, jest też rozporządzenie do tego, one są takie bardzo sążniste, duże, dość szczegółowo opisują, jak te mieszkania powinny wyglądać, jak dostać się do takiego mieszkania, jak wygląda kontrakt, co człowiekowi przysługuje, jak te mieszkania powinny być skonstruowane. Bardzo dużo mamy tam zapisów, aczkolwiek jeśli się w to wczytamy, to te mieszkania są bardzo, bardzo elastyczne. Więc można je konstruować w przeróżny sposób, stąd też konstruktem mogą też przypominać akademik wspomniany.
Tomasz: Ale właściwie jak sobie je należy wyobrazić? Czy to jest mieszkanie po prostu pojedyncze w jakimś 100-mieszkaniowym bloku, czy to jest 100-mieszkaniowy blok i każde z nich jest mieszkaniem wspomaganym? Jak to jest? Czy to właściwie wszystko jedno?
Zbigniew: No i tutaj mamy pewien problem, bo właściwie to ustawodawstwo jest na tyle elastyczne, że można konstruować bardzo różne formy. Zapisy mówią o tym, że powinniśmy mieć dostęp do kuchni, ewentualnie aneksu kuchennego, przy czym już nie do końca precyzują, czy to musi być nasza własna kuchnia indywidualna, czy może to być kuchnia zbiorowa (wracamy do akademika). Może być i tak, i tak. Możemy mieć, znaczy powinniśmy mieć własny pokój, ale możemy ten pokój dzielić przynajmniej z jedną osobą. Czyli dwie osoby w pokoju mogą być maksymalnie, tak dopuszcza rozporządzenie. W tym roku jeszcze może być ich więcej do końca roku. W przyszłym roku już będą to dwie osoby w pomieszczeniu, tak to jest nazwane.
Tomasz: To znowu trochę akademik.
Zbigniew: To znowu trochę akademik, tak. Nie możemy uciec ciągle od tej logiki myślenia nie mieszkaniami, a myślenia łóżkami, miejscami. Akademik też nie ma pokojów, on ma miejsca w akademiku. Nie staramy się o pokój, staramy się o miejsce. To jest bardzo podobna logika, czyli tak naprawdę staramy się o łóżko. Tak samo jak w placówce zbiorowego zamieszkania, też staramy się o miejsce. Więc tutaj nie uciekliśmy od tej logiki myślenia miejscami.
Tomasz: Czyli właściwie można powiedzieć, że ta liczba miejsc to jest zupełnie co innego niż liczba mieszkań.
Zbigniew: Tak, zgadza się. Spojrzałem w dane GUS-owskie, dzisiaj przeglądałem dane GUS-owskie, 2,5 tys. osób mieszka w mieszkaniach wspomaganych. Natomiast my wiemy, że tych mieszkań jest mniej. I faktycznie, w tym mieszkalnictwie możemy tam zakwaterować więcej osób. Jeśli mówimy też o mieszkaniu, to w rozporządzeniu ministerialnym mamy zapis, że tam może mieszkać sześć osób. Nie więcej niż sześć osób, przy czym nie więcej niż dwie w jednym pokoju. Czyli możemy sobie wyobrazić takie klasyczne M4, czyli kuchnia i trzy pokoje w bloku z wielkiej płyty, gdzie jest zakwaterowane sześć osób. Po dwie w każdym pokoju, i to też będzie mieszkanie wspomagane.
Tomasz: Z jedną kuchnią i z jedną łazienką.
Zbigniew: Z jedną kuchnią i z jedną łazienką, tak. Będzie to pojedyncze mieszkanie, ale de facto dla sześciu osób, no właśnie, być może sobie obcych, być może dobrze się znających, być może wpadających w jakieś konflikty, tego nie wiemy.
Tomasz: Być może prowadzących bogate życie towarzyskie albo wręcz odwrotnie właściwie.
Zbigniew: Tak, przy czym pamiętajmy, że to życie towarzyskie jest ograniczone tym gorsetem instytucjonalnym, czyli tam też są regulaminy. Też są regulaminy bardzo podobne, jak na przykład w domach pomocy społecznej, czyli czas przyjmowania gości chociażby, kwestia zamieszkania ze współmałżonkiem albo z dzieckiem, nie wszystkie mieszkania oferują taką możliwość. Kwestia posiadania zwierzęcia chociażby, wprowadzania jakichś własnych przeróbek, mebli i tak dalej.
Tomasz: Przemalowania ścian chociażby.
Zbigniew: Przemalowania ścian. Znowu jest to bardzo luźne, zależy od tego, kto prowadzi mieszkanie. Czyli jeśli operator mieszkania się zgadza na takie rzeczy, można takie rzeczy robić, na przykład przemalować sobie ściany. Jeśli się nie zgadza, no to wtedy składamy podanie.
Tomasz: Czyli właściwie wszystko tam jest uregulowane trochę odgórnie.
Zbigniew: Tak, wszystko jest uregulowane. Zresztą jak spojrzymy w ustawę o pomocy społecznej, tam mamy kontrakt. I tam jest kilkanaście punktów, które się powinny zawrzeć w tym kontrakcie. No i taki najtrudniejszy punkt jest pierwszy, bo to jest pytanie o cel zamieszkania. No i teraz pytanie właśnie, na czym polega cel zamieszkania. Jeśli my myślimy o jakimś swoim mieszkaniu, no to… celem mieszkania jest mieszkanie.
Tomasz: No, z grubsza tak.
Zbigniew: Tak, natomiast tutaj mieszkanie staje się pewnego rodzaju projektem. To się wiąże z tym, że pomoc społeczna chce swojego klienta wspierać, czyli zakłada, że jakaś praca, zresztą praca socjalna jest tam też wpisana w tę logikę, będzie tam prowadzona. No i musimy w tym kontrakcie wyjaśnić sobie cel. Czyli to mieszkanie… ono niekoniecznie staje się mieszkaniem docelowym. Może być docelowym, jest tam taki zapis, który mówi, że może to być mieszkanie stałe, ale to mieszkanie znowu ma taki charakter projektu, czyli ma taki charakter pracy z człowiekiem, który osiągnie jakiś sukces. No i właśnie, powinien z tego mieszkania wyjść. Jeśli to jest piecza zastępcza i przygotowanie do dorosłości, to jak najbardziej. Jeśli to jest kryzys bezdomności, przygotowanie, wyjście z bezdomności – jak najbardziej. To jest takie mieszkanie, w którym pracujemy z człowiekiem, chociażby metodą „najpierw mieszkanie”. Ale jeśli to jest na przykład osoba z niepełnosprawnością, która po prostu potrzebuje mieszkać, to te zapisy stają się już kłopotliwe. Bo musimy udowadniać, że jakiś projekt chcemy przedsięwziąć. Oczywiście znowu, jest takie mieszkalnictwo, co zależy od operatora, gdzie po prostu można mieszkać. Te umowy się przedłuża. Znowu, to są umowy, to są decyzje administracyjne. Więc znam takie sytuacje, gdzie jak zbliża się termin, to zaczyna się drżenie serca, czy umowa zostanie przedłużona, czy decyzja zostanie przedłużona. Więc znowu troszkę tkwimy tak jakby w zawieszeniu. Wracając do akademika, pamiętamy, rok w rok musieliśmy składać podanie o akademik. No i we wrześniu zazwyczaj okazywało się, czy dostaniemy, czy nie dostaniemy. Trochę podobna sytuacja.
Tomasz: No właśnie, a jedną z takich funkcji mieszkania, to jest takie znalezienie swojego miejsca na ziemi troszeczkę. Swojego miejsca, z którego zaczyna się budować w jakiś sposób całe swoje życie. I teraz jeśli to jest takie projektowe, takie od – do, no to właściwie… no jak budować swoje życie?
Zbigniew: Tak, no tą podstawową funkcją mieszkania jest funkcja bezpieczeństwa. To jest to moje miejsce, które jest prywatne. To jest to miejsce, gdzie się mogę schować. To jest to miejsce, gdzie – mówiąc wprost – mogę mieć święty spokój. I znowu mamy tę logikę akademika. Jeśli ktoś miał tę przysłowiową „jedynkę”, czyli samodzielny pokój, to faktycznie było to miejsce, gdzie można się było schować. Do kuchni trzeba było wyjść na zewnątrz, ale była ta prywatność. Jeśli mieszkaliśmy w sposób już bardziej skoszarowany, no to tej prywatności nie było. No i tutaj, w mieszkalnictwie wspomaganym, ta prywatność… ona jest większa niż – powiedzmy – w takich dużych, klasycznych placówkach. Ale też nie jest całkowita zawsze. Choć oczywiście trzeba zaznaczyć, że jakość życia jest dużo wyższa i mieszkańcy mieszkań wspomaganych o tym mówią, tak że znamy takie przypadki, gdzie osoba przeniosła się z dużej placówki do mieszkania wspomaganego i to jest naprawdę bardzo duży postęp, jeśli chodzi o jakość życia. Nawet jeśli ma się tę wspólną kuchnię z kimś.
Tomasz: Ale na przykład Konwencja ONZ o prawach osób z niepełnosprawnościami mówi, że mimo że to jest przeskok, to jednak trochę za mało. Jak właściwie definiuje mieszkalnictwo Konwencja?
Zbigniew: Ha, no Konwencja definiuje mieszkalnictwo właściwie jednym takim dobitnym zdaniem. To jest artykuł 19, tam jest punkt a i on mówi o tym, że osoby z niepełnosprawnościami nie będą zmuszane do mieszkania w szczególnych warunkach. I tyle.
Tomasz: Co to znaczy „w szczególnych warunkach”?
Zbigniew: No właśnie, co to znaczy „w szczególnych warunkach”? Intencją było to, że… chodziło o to, żeby osoby z niepełnosprawnościami mieszkały tak, jak wszyscy inni. No właściwie, jak przyjrzymy się innym grupom czy nam też, to my nie mieszkamy w jakichś szczególnych warunkach. Coś tam wynajmujemy, ktoś mieszka w mieszkaniu komunalnym, ktoś we własnym, ktoś kątem u znajomych itd. Ale to nie są jakieś szczególne warunki. I taka była intencja twórców Konwencji.
Tomasz: Czyli szczególne warunki w rozumieniu takim, że: skoro jesteś osobą z niepełnosprawnością, to masz mieszkać tak.
Zbigniew: Tak, skoro jesteś osobą z niepełnosprawnością, to tworzymy Ci pewien system. I teraz, co jest ciekawe, że te intencje twórców Konwencji, one chyba nie zostały zrozumiane. To jedno zdanie było zbyt lakoniczne. No i oczywiście powstał Komentarz generalny nr 5, który był wyjaśnieniem całego artykułu 19.
Tomasz: Co autor miał na myśli…
Zbigniew: Co autor miał na myśli. Oczywiście, nie tylko chodziło o mieszkalnictwo, bo jeszcze asystencja osobista, tam też dostępność się pojawia w tym artykule. No ale w tym mieszkalnictwie wyjaśniano, że właśnie chodzi o rezygnację z tego gorsetu instytucjonalnego. Tam się nawet pojawia taki zapis w Komentarzu, że nawet pojedyncze mieszkanie… ono może mieć charakter instytucjonalny. No i teraz, kiedy prowadziłem nawet moje własne badania, to widać, że ta praktyka instytucjonalna, mówimy o placówkach, ona jest przenoszona do tych mieszkań. Czyli właśnie pojawiają się te regulaminy, pytania o cel, pytania o czas pobytu. Trzeba odmeldowywać się, kiedy wyjeżdżamy na dłużej. Trzeba zgłaszać pobyt gości. Ten model jest przeniesiony. No i faktycznie, znowu twórcy Konwencji, Komitet ONZ-owski, zaznacza w komentarzu, że nawet pojedyncze mieszkanie, ono może mieć charakter instytucjonalny. A jednocześnie zaznacza, że bardzo trudno jest zdjąć ten gorset instytucjonalny z placówek zbiorowego zamieszkania, nawet mniejszych domów zbiorowego zamieszkania. Czyli trochę jest taka podpowiedź, że może idziemy nie do końca w tym kierunku, w którym chcielibyśmy iść. Przynajmniej, w którym kierunku chciałby Komitet ONZ-owski, czyli osoby z niepełnosprawnością, iść.
Tomasz: Czyli wszelka jakby łączność z instytucjonalizacją jest przez Komitet uważana za błędną, nieprawidłową czy taką, której nie należy stosować?
Zbigniew: Właściwie tak. Tu jest takie dość mocne piętnowanie systemów instytucjonalnych. W 2022 roku pojawiły się wytyczne. Właściwie to są wytyczne do deinstytucjonalizacji i to jest komentarz do Komentarza generalnego, tak bym to nazwał, które jeszcze uściślają. I one tam pokazują praktyki instytucjonalne, które się wydarzyły między pojawieniem się Konwencji, czyli to jest 2006-2007 rok na świecie, a rokiem 2022, czyli na przykład zmniejszanie placówek, zmiana nazwy placówek, jakieś takie próby trzymania tego systemu instytucjonalnego. Więc tutaj to skupienie się na tym systemie instytucjonalnym, który jest taki dosyć przemocowy też, ono jest bardzo mocne. Natomiast też wskazuje się, że zmniejszanie placówek ma też swoją pozytywną rolę paradoksalnie, no bo jednak to jest mniejsze miejsce. Jednak ta przenikalność może być większa, chociaż jeśli weźmiemy tak literalnie to, co jest tam zapisane, to to jest bardzo mocne, progresywne. Uciekamy od tego myślenia instytucją, czyli uciekamy od tych szczególnych warunków zamieszkania, od tego, że tworzymy jakieś specjalne miejsce.
Tomasz: I to jest właściwie… to dotyczy, tak jak mówisz, zarówno takich miejsc zbiorowego zamieszkania, typu dom pomocy społecznej na 100 czy 200 miejsc czy łóżek, jak i na przykład mieszkań wspomaganych, w których mieszka właśnie, tak jak mówiliśmy, sześć osób albo i dwie.
Zbigniew: Tak, w tej logice, którą nam serwuje Komitet ONZ, tak. Tutaj można mieć nawet takie wrażenie, że tutaj nie rozróżnia się nawet do końca placówki i mieszkania. Patrzy się bardziej na tę logikę, czyli tę logikę istnienia jakiegoś personelu, powiązania miejsca zamieszkania z usługą. To takie dość losowe dopasowywanie mieszkańców. Ta logika pozostaje podobna. Aczkolwiek, znowu wracając do badań, jakość życia rośnie wraz ze zmniejszaniem się placówki czy obszaru tego miejsca zamieszkania.
Tomasz: A jakie konkretnie praktyki dotyczące organizowania mieszkalnictwa dla osób z niepełnosprawnościami w tym przypadku są z punktu widzenia Konwencji niedozwolone? Czy może niezalecane? Czy może takie, co do których Komitet ONZ nie byłby zachwycony?
Zbigniew: Na pewno to możliwość… możliwość? Znaczy tak, to jest pewna możliwość, coś, co może nam się przydarzyć, zamieszkanie z kimś, z kim nie chcemy zamieszkać. Czyli to mieszkanie z ludźmi z przypadku. No i teraz na poziomie mieszkalnictwa to może być przypadkowa osoba, ta druga w moim pokoju, ale to może być też przypadkowa osoba, ta druga, trzecia, czwarta w mieszkaniu. Ja mogę mieć nawet własny pokój w mieszkaniu, ale w sąsiednich pokojach, w tym M4, no mogą mieszkać osoby, z którymi niekoniecznie mi się dobrze układa. Więc ta losowość doboru mieszkańców – to na pewno. Powiązanie mieszkania z usługą. Czyli w tej logice, którą mamy, my ciągle chcemy coś dla tych osób jeszcze robić. Oczywiście, te osoby potrzebują wsparcia. To są osoby z niepełnosprawnościami, to dobrze, jeśli w tym mieszkaniu jest jakieś wsparcie albo jeśli ono jest dostępne gdzieś z zewnątrz, kiedy trzeba. Ale my bardzo chcemy, żeby to była jedna paczka. Czyli żeby ta usługa, która jest wykonywana, była powiązana z tym miejscem zamieszkania. Czyli żebyśmy podpisywali jeden kontrakt na całość. Albo żeby było to zlecenie na całość, taki pakiet. Więc na pewno to.
Tomasz: Czyli to jest niedopuszczalne, tak? To łączenie mieszkania jako czterech kątów z… obowiązkowa… kawa z wuzetką obowiązkowa.
Zbigniew: Tak, natomiast kwestia jest taka, że my powinniśmy móc wybrać, skąd chcemy kawę, a skąd chcemy wuzetkę. Jeśli chcemy z tego samego miejsca, to proszę bardzo. Ale jeśli my mówimy, że chcemy tutaj mieszkać i mamy taką możliwość, ale chcemy usługę inną, od innego usługodawcy na przykład, to jak najbardziej, to rozdzielenie byłoby wskazane.
Tomasz: Ale co, bo na przykład nie pasuje mi to, jak się do mnie zwraca pan Stanisław, który tutaj pracuje? Czy nie wiem, o co może chodzić?
Zbigniew: Na przykład, bo zobaczmy, jeśli mamy mieszkanie i usługę w jednym miejscu, to jesteśmy całkowicie uzależnieni od jednego dostawcy. No bo tu mieszkamy i tu nas obsługują. No i właściwie nie mamy możliwości ruchu. Nie możemy grymasić, mówiąc wprost.
Tomasz: Zwłaszcza jeśli na przykład niepełnosprawność nie pozwala samodzielnie wyjść z tego domu, z tego mieszkania.
Zbigniew: Na przykład. No i teraz możemy mieć ten kłopot, że na przykład wiemy, że gdzieś jest jakaś organizacja pozarządowa w mieście, która oferuje podobne usługi, jakiejś asystencji albo jakiegoś wsparcia, i robi to lepiej. No i wtedy chcielibyśmy po prostu zapukać tam i poprosić, że tutaj chcielibyśmy wsparcie stamtąd, ale mieszkamy sobie tutaj, w tym mieszkaniu. Więc tutaj chodzi o to, żeby ta usługa. Nie ogarnęła nas całościowo, bo wtedy podlegamy jednej władzy. To już jest to, o czym Goffman pisał, odwołajmy się do klasyka, że jeśli podlegamy jednej władzy, to faktycznie istnieje pewne niebezpieczeństwo, że nasze życie będzie bardzo podporządkowane, bardzo ukierunkowane. Też nasze życie będzie podlegać pewnej uniformizacji. No bo jeśli jest jakiś dostawca usług, to on będzie je robił w swoim modelu. Jeśli ten przysłowiowy pan Stanisław będzie świadczył usługę, to on dla wszystkich będzie ją świadczył podobnie, a mnie może się ta usługa nie podobać. Czy nie sama usługa, ale sposób jej wykonania i chciałbym pójść gdzie indziej, ale mieszkać tutaj.
Tomasz: Albo to, że prowadzący takie mieszkanie stwierdzi, że zawsze o 15 jest obiad. I zawsze decyduje też, co jest na obiad. A mnie na przykład nie pasują kluski, tylko wolałbym ryż.
Zbigniew: Tak, natomiast tutaj, jeśli chodzi o mieszkalnictwo, takich badań chyba nie mamy w Polsce jeszcze, ale przynajmniej z tego, co wiem, to raczej aż tak sztywnej reguły nie mamy. Czyli jeśli chodzi o posiłki, to raczej każdy tutaj działa sobie sam. Znowu, jeśli jest jakieś wsparcie potrzebne, no to wtedy musisz tutaj umawiać się z osobą wspierającą. No więc tutaj może być jakaś kwestia wyznaczania tych godzin, ale już wiemy, że tutaj jest troszkę luźniej niż takiej klasycznej placówce zbiorowego zamieszkania, która musi się kierować pewną logiką, ma po prostu dużo osób do obsługi. Więc tutaj jest na pewno troszkę luźniej. Natomiast znowu to niebezpieczeństwo, że my podlegamy tej samej władzy, że ta usługa jest powiązana z tym mieszkaniem. Jeśli my skrytykujemy jakość usługi, to ten usługodawca może się na nas obrazić i wystawić nas za drzwi. Oczywiście, to nie jest takie proste, ale ludzie mają takie obawy. I to widzimy też, jeśli się rozmawia z mieszkańcami, mieszkań wspomaganych, to trochę ta obawa taka jest, że jeśli ja powiem, że coś mi się tutaj nie podoba, no to wtedy może ten kontrakt nie zostanie przedłużony na przykład.
Tomasz: Czyli takie praktyki lekko przemocowe?
Zbigniew: Tak, natomiast…
Tomasz: Czy może: wykorzystywanie swojej pozycji, która jest wyżej?
Zbigniew: Tak, bo ta nierówność władzy między personelem a mieszkańcem to jest jeden z tych motywów, które przewijają się w tym, co pisze Komitet ONZ. I w Komentarzu generalnym, i wytycznych do Komentarza, tych z 2022 roku. Ta nierówność władzy. Bo jeśli miałbym mieszkanie, które jest po prostu mieszkaniem i skrytykowałbym jakość wsparcia, to co najwyżej to wsparcie się na mnie obrazi. Ale ja w tym mieszkaniu zostanę. Muszę sobie poszukać innego wsparcia. Ale jeśli to jest kombinowane w jednej paczce, to wtedy mam poczucie, że całość się na mnie obraża. To nawet nie zawsze działa w ten sposób, że tam się coś dzieje w tym mieszkalnictwie złego, ale to wynika z ludzkich obaw, że jeśli ja skrytykuję to, że musiałem czekać na asystenta, to krytykuję całe mieszkanie. Bo asystent jest częścią mieszkania. A jeśli tylko skrytykuję to, że w oknach są szczeliny, to krytykuję jakość mieszkania. A jeśli krytykuję osobno asystenta i on jest osobny, to krytykuję tylko jego. Szczeliny są osobną rzeczą. Ale jeśli krytykuję asystenta, który jest częścią mieszkania, to tak samo, jakbym krytykował jakość okien. Czyli krytykuję całość. Nie sposób się oderwać od tego.
Tomasz: Czyli najlepiej by było, jakby usługi, które są realizowane w mieszkaniu, pochodziły od innego dostawcy lub tego samego, jeśli ta osoba tego chce oczywiście. I to w takim układzie trochę wymusza też wyższą jakość tych usług na operatorze mieszkania. Albo jeśli będą do niczego, no to zagrożenie jest takie, że ktoś z nich zrezygnuje i sobie znajdzie kogoś.
Zbigniew: Tak, jak najbardziej. Oczywiście zakładamy, że mamy dostęp do usług, że mamy pewną konkurencyjność, co znowu może być trudne. Łatwiejsze pewnie w dużych miastach, trudniejsze gdzie indziej. Więc tutaj jak najbardziej.
Tomasz: Czy niezgodne z Konwencją są też tzw. domy grupowe, zwane też małymi domami? To są takie placówki, w których każdy ma swój pokój, ale jest też część wspólna, a dodatkowo ktoś mieszkańcom no właśnie trochę obowiązkowo często organizuje życie i zajęcia w ciągu dnia.
Zbigniew: No i tutaj mamy pewien kłopot. Wszystko zależy od organizacji. Bo jeśli faktycznie mamy dom grupowy, jak chociażby wspomagane społeczności mieszkaniowe, gdzie założeniem jest, że każdy ma własne mieszkanie, czyli to jest pokój z łazienką, prawdopodobnie z aneksem kuchennym, być może jest też jakaś zbiorowa kuchnia, to jest dobre rozwiązanie. Są osoby, które wymagają więcej wsparcia i to wsparcie się wtedy łatwiej organizuje. Natomiast tutaj jest pytanie, w jaki sposób my organizujemy życie w tym domu grupowym. Czyli czy faktycznie wymagamy od tych mieszkańców, żeby oni jeszcze wchodzili w jakieś działania, czy po prostu jesteśmy do ich dyspozycji. I to jest bardzo duża różnica i kłopot polega na tym, że to nie jest uregulowane. Czyli właściwie w tym momencie, jeśli usługodawca stwierdzi, że to powinno być tak skonstruowane, WSM-y są trochę tak skonstruowane, że tam się jeszcze powinno coś dziać. No i teraz, jeśli tam się coś dzieje, to będzie taka naturalna presja usługodawcy, żeby mieszkańcy tego używali. Czyli to będą jakieś zajęcia, jakaś rehabilitacja, spotkania z psychologiem, cokolwiek. Jeśli już to zorganizowaliśmy, to dobrze, żebyście tego używali. No i tu się rodzi ta presja.
Tomasz: Na przykład we wtorek o 12.
Zbigniew: Na przykład we wtorek o 12, ponieważ psychologowi akurat wtedy pasuje. No i tutaj się wtedy rodzi ta presja. No więc prawdopodobnie dobrze byłoby zastrzegać w tym mieszkalnictwie grupowym, jeśli ono już jest tak konstruowane, że mieszkańcy mogą tego używać, ale nie muszą. Oczywiście, znowu nie wiemy, jak ta presja tam będzie wyglądała, ale gdyby to było już literalnie zapisane, byłoby pewnie łatwiej. Natomiast znowu w naszej logice pomocowej to jest dość trudne do przejścia. No bo jeśli już konstruujemy specjalny dom, nawet jeśli tam jest 12 mieszkań, jeśli jest sześć mieszkań, to mamy takie ciągoty, żeby jeszcze coś z tymi mieszkańcami robić. Oni często tego potrzebują też. To oczywiście.
Tomasz: Czyli jeśli to wynika z potrzeb, to co wtedy? Wyrażonych do tego jeszcze.
Zbigniew: Jeśli to wynika z potrzeb wyrażonych, to dobrze, ale zawsze powinniśmy mieć tę furtkę, że mieszkaniec może się na usługę obrazić. I pozostać w tym miejscu, w którym jest. Czyli to jest bardzo ważne. I to mieszkalnictwo grupowe, ono właśnie chyba ma ten problem, że ono próbuje być takim mieszkalnictwem, które z jednej strony jest mieszkalnictwem indywidualnym, takim nawet trochę rozproszonym, bez tego gorsetu, a z drugiej strony troszkę musi uzasadniać, że jest takim budynkiem specjalnego zarachowania, specjalnej potrzeby. I tutaj troszeczkę między tym próbujemy jakoś lawirować. Więc nie krytykowałbym mieszkań grupowych jakoś bardzo, chociaż znowu Komitet ONZ-owski je krytykuje ze względu na te ciągoty instytucjonalne, natomiast bardzo, bardzo trzeba uważać, żeby znowu w ten gorset instytucjonalny nie wpaść. To jest to, między czym balansujemy. No i teraz tak, jeszcze ważna rzecz, bo są takie organizacje pozarządowe w Polsce, które organizują takie wsparcie pakietowe. Czyli prowadzą domy, w których faktycznie ludzie mają swoje mieszkania, czyli pokój, łazienka, jakaś kuchenka.
Tomasz: To są domy często zbudowane za jakieś duże pieniądze, zbierane, własnoręcznie to budowane… Dużym wysiłkiem generalnie powstają.
Zbigniew: Tak, oczywiście. I co więcej, to są domy bardzo dobrze prowadzone. To są domy, które mają ten bardzo wysoki stopień przenikalności, czyli bardzo wysoki stopień swobody. I gdybyśmy spojrzeli od strony takiej konwencyjnej, to mieszkańcy naprawdę czują się tam dobrze. Mogą sobie zapraszać gości, mogą sobie wypić lampkę wina. Nikt nie robi z tym problemu. I to się udaje. Tylko kłopot polega na tym, że my do tej pory w Polsce opieramy deinstytucjonalizację w dużej mierze na fajnych ludziach. Na ludziach, którzy rozumieją Konwencję. Tak jak powiedziałeś, na tych osobach, które są w stanie włożyć bardzo dużo, żeby zgromadzić środki, żeby wybudować. I to są ludzie, którzy świetnie potrafią dawać tę wolność. Natomiast jeśli my myślimy o jakimś masowym wprowadzeniu założeń deinstytucjonalizacji, to my się musimy też przygotować na takiego uśrednionego pracownika, który nie do końca musi rozumieć, o co tutaj chodzi, a może mieć takie ciągoty właśnie placówkowe. Czyli w tym samym domu, w tej samej konstrukcji możemy stworzyć przeróżne układy społeczne. Czyli może być tam bardzo wielka swoboda, a może się okazać, że przyjdą tacy pracownicy, którzy naturalnie będą twierdzić, że tymi ludźmi trzeba się opiekować, trzeba ich pilnować, trzeba ich nadzorować itd. Stąd właśnie ten postulat rozdzielania usług od mieszkania.
Tomasz: Na wszelki wypadek troszkę…
Zbigniew: Na wszelki wypadek. To jest ten bezpiecznik, który powinniśmy mieć na uwadze. Oczywiście, dużo łatwiej robi się wsparcie pakietowe. Ono jest wygodniejsze.
Tomasz: I w rozliczeniach się łatwiej to wszystko zgadza, i personel łatwiej zatrudnić itd.
Zbigniew: Tak, tak. Więc tutaj… My pokazujemy też, że to działa. Bo faktycznie w różnych miejscach Polski to działa. Natomiast pytanie jest, czy to się sprawdzi na większą skalę? Kiedy faktycznie wchodziliby tacy pracownicy, którzy po prostu tam pracują. Zostali jakoś przeszkoleni, poznali teorię niezależnego życia chociażby. Natomiast być może do końca tego nie czują. Mają np. doświadczenia placówkowe, bo przenieśli się z dużej placówki właśnie do takiego mieszkalnictwa. Więc na to musimy się przygotowywać.
Tomasz: Ale dlaczego my o tym właściwie wszystkim mówimy? Ja już tłumaczę oczywiście. Bo Fundusze Europejskie, o których za chwilę porozmawiamy, muszą być, w dużym skrócie, zgodne z Konwencją. To znaczy nie powinny być wbrew temu, o czym mówi Konwencja ONZ o prawach osób z niepełnosprawnościami. I też warto wiedzieć, że w Polsce od lat działa wiele mieszkań wspomaganych, treningowych dla osób z niepełnosprawnościami między innymi, które są tworzone i prowadzone dzięki Funduszom Europejskim. Co byś doradził w oparciu o to wszystko, o czym rozmawialiśmy, reprezentantom organizacji pozarządowych, którzy właśnie ze środków unijnych chcieliby budować albo prowadzić mieszkalnictwo wspomagane?
Zbigniew: Przede wszystkim doradziłbym korzystanie z tych środków. To jest doświadczenie innych krajów. Utrzymanie się osoby w mieszkaniu wspomaganym i też w ogóle obsługa tego mieszkania, ona wcale nie jest jakoś specjalnie droższa, niż obsługa osoby w dużej placówce czy średniej placówce. Co jest drogie? No droga jest transformacja. Czyli drogie jest wybudowanie czy pozyskanie, remont, dostosowanie tych mieszkań, więc jak najbardziej trzeba z tych Funduszy korzystać. Natomiast taka najważniejsza porada jest taka, że trzeba biec tam – porównanie sportowe – trzeba biec tam, gdzie piłka będzie za kilka lat. I teraz jest pytanie, gdzie ta piłka będzie. Jeśli obserwujemy to, co się dzieje w logice funduszy unijnych, to dzieje się… jeśli chodzi o osoby z niepełnosprawnościami, to dzieje się właśnie to samo, co serwuje nam Komitet ONZ-owski. To się dzieje za sprawą Komitetu też w dużej mierze. To doprecyzowanie tego, czym jest mieszkalnictwo, jak ono powinno być organizowane, ono jest coraz głębsze. Czyli na przykład w umowie Polski z Unią Europejską, która obowiązuje do 2027 roku, tam został wpisany literalnie Komentarz generalny numer 5. Prawnicy mówią, że to w ogóle jest bardzo dziwna konstrukcja. Polscy prawnicy mówią, że właściwie bardzo rzadka. Gdzieś spotkałem się z taką wypowiedzią jakiegoś profesora, że w ogóle nigdy nie słyszał o takiej. Ale tutaj chodzi o to, że następuje to doprecyzowanie. Czyli w tej logice Funduszy wcześniej, tam było zawarte to, że kraje wspierają deinstytucjonalizację, rozwijają w swoim tempie, ale mogą ją kształtować bardzo różnie. No i teraz to „bardzo różnie” jest tym haczykiem. Możemy zrobić to mieszkanie, gdzie umieścimy sześć obcych sobie osób i to będzie deinstytucjonalizacja w tym pojęciu. Możemy zrobić to mieszkanie, gdzie będą dwie osoby w jednym pokoju – i to też będzie deinstytucjonalizacja. I to się w logice tych Funduszy mieści. Natomiast to, co my widzimy, to jest to zacieśnianie tej logiki. Czyli przyjdzie taki moment, kiedy tam się pojawi prawdopodobnie literalnie stwierdzenie, że to prawdziwe mieszkanie to jest kuchnia osobna, pokój osobny, łazienka osobna, zamykane na własny klucz. Prawdopodobnie dojdziemy do tego momentu, kiedy się tam literalnie pojawi. No i teraz wyobraźmy sobie jakąś organizację, instytucję, samorząd, które startują o środki teraz i budują mieszkalnictwo w takiej trochę luźniejszej formie, żeby zmieścić tam więcej osób. Te osoby chcą tam pójść, bo im się poprawi jakość życia. Ale może się okazać, że za kilka lat nie dostaniemy na przykład funduszy na modernizację tych mieszkań, na rozbudowę tego mieszkalnictwa, bo ono już będzie w trybie przestarzałym. Będziemy musieli na przykład podjąć decyzję, że iluś tam osobom trzeba podziękować. Mamy sześć osób w mieszkaniu, a tylko trzy pokoje. Może się okazać, że przy następnym rozdaniu Funduszy, jeśli chcielibyśmy zrobić, nie wiem, termomodernizację, to będzie trzeba trzy osoby gdzieś przenieść, bo już nie będzie to mieszkanie spełniać warunków. Więc tutaj musimy mieć na uwadze, że prawdopodobnie ten gorset prawny, ta precyzja tego, to doprecyzowanie, czym jest to mieszkalnictwo, ono się będzie zacieśniać. Więc prawdopodobnie bezpieczniej jest teraz tworzyć mieszkania w takiej formie, w jakiej sami chcielibyśmy mieszkać, bo to jest ten klucz.
Tomasz: No właśnie, co za zaskoczenie, żeby tworzyć dla kogoś mieszkanie tak, jak sami byśmy chcieli mieszkać!
Zbigniew: Tak, no to jest ciągle zaskakujące. To, żeby mieć ten klucz własny, żeby móc…
Tomasz: A można nie mieć w ogóle?
Zbigniew: Powiem tak, w tym mieszkalnictwie, które ja znam, z którym mam do czynienia, raczej mieszkańcy mają swój klucz. To już raczej…
Tomasz: To już ten etap, że…
Zbigniew: Raczej już jest ten etap, że tak. Natomiast często jeszcze są te ograniczenia, takie… swobody, zapraszanie gości, urządzanie tego mieszkania, zwierzęta.
Tomasz: Czy w ogóle można mieć, czy można… tak?
Zbigniew: Tak. Kwestia używek. To jest oczywiście skomplikowane, ale są takie mieszkania, gdzie nie można w ogóle żadnych używek stosować. Więc są tam takie momenty, kiedy faktycznie ogranicza się tę naszą wolność. No bo wyobraźmy sobie to nasze mieszkanie, w mieszkalnictwie komunalnym na przykład. No, podpisujemy umowę i mieszkamy tam. Nikt nas nie kontroluje, czy nas ktoś odwiedza, czy nas nie odwiedza, kiedy nas odwiedza, co my tam robimy. Jest jakiś regulamin mieszkańca, ogólny osiedla. No i to byłby pewnie ten ideał, gdybyśmy mieli tego typu mieszkanie i zewnętrzną usługę, zupełnie gdzieś braną z innego źródła.
Tomasz: Na przykład asystencję osobistą.
Zbigniew: Na przykład asystencję osobistą, tak. Więc, wracając do Funduszy, ja myślę, że warto szukać właśnie tej logiki tego mieszkania jako tej zamkniętej jednostki. Znowu: pokój, kuchnia, łazienka, własny klucz.
Tomasz: Czyli mieszkanie tak, jak się je rozumie od, no nie wiem, dziesięcioleci czy nawet stuleci?
Zbigniew: Tak, to mieszkanie jako to własne miejsce. Bez względu na to, jaki mamy tytuł prawny. No bo to nie musimy być właścicielami. I wtedy myślę, że te Fundusze zostaną dobrze wykorzystane, ale też zostaną zabezpieczone na przyszłość. Czyli jeśli my będziemy chcieli potem właśnie coś tam zmodernizować, coś przebudować, coś dostosować, nikt nam nie zwróci uwagi na to, że coś jest nie tak. No bo to będzie już niepodważalne.
Tomasz: Czyli zakładamy, że standardy cały czas jednak idą w górę.
Zbigniew: Tak, standardy idą w górę. Te wymogi, one są coraz bardziej doprecyzowane. No bo zwróćmy uwagę, w 2006 roku Komitet zapisał: osoby z niepełnosprawnościami nie będą zobowiązane do mieszkania w szczególnych warunkach. To, co mówiliśmy na początku. Wydawało się, że to jest jasne. Potem trzeba było Komentarza generalnego, który jest dość obfity. Potem trzeba było jeszcze komentarza do Komentarza, czyli tych wytycznych z 2022 roku. I myślę, że trzeba będzie znowu kolejnego komentarza do tego komentarza, do tych wytycznych. Czyli my będziemy to zacieśniać i precyzować, a te wyjaśnienia, one się będą zamieniać też w przepisy unijne, takie konkretne. Więc tutaj chodzi o to, żeby sobie po prostu tej drogi nie zamykać. To, że my możemy coś teraz, to nie znaczy, że będziemy mogli za 5, za 10 lat. Znam już takie organizacje, które prowadzą mieszkalnictwo. Ono kiedyś było mieszkalnictwem, no powiedzmy, zgodnym z regułami. Natomiast teraz już mają problem. Chcą się starać o środki, a no już ewidentnie nie spełniają tych wymogów i muszą szukać tych środków gdzie indziej. Więc tutaj myślmy o tych Funduszach jako o zabezpieczeniu na przyszłość, o tym, co też będzie miało jakąś ciągłość. Czyli my będziemy to mieszkalnictwo rozwijać i jeśli jesteśmy jakimś samorządem, który chce to mieszkalnictwo rozwijać, to trzeba myśleć długofalowo. Dostaniemy teraz jakieś środki, coś zbudujemy w tym modelu, takim już najbardziej prawidłowym, czyli tym najprostszym tak naprawdę…
Tomasz: Wydawałoby się: podstawowym tak naprawdę.
Zbigniew: I wtedy mamy tę gwarancję, że jak się będziemy starać o następne środki, to prawdopodobnie je dostaniemy. I to jest chyba to sedno.
Tomasz: Podobnie powinny myśleć organizacje pozarządowe chyba, które zazwyczaj nie narzekają na nadmiar środków, więc wszelkie potencjalne zmiany, zwłaszcza infrastrukturalne, w tym co już się ma, no… są kosztowne i być może nie do końca możliwe.
Zbigniew: Tak, oczywiście to jest ta bolączka organizacji pozarządowych, ale samorządów też, gdzie my szukamy jakiejś tkanki urbanistycznej, przestrzeni, działek, gdzie moglibyśmy faktycznie to mieszkalnictwo organizować i nie jest to łatwe. I czasami wydaje nam się, że tym lepszym rozwiązaniem jest umieszczenie większej liczby osób w tym mieszkaniu. Żeby one miały to mieszkanie. I owszem, może być tak, że komuś ta jakość życia się podniesie. Ale może być tak, że ta jakość życia będzie bardzo trudna, bo okaże się, że ten nasz współmieszkaniec no… bardzo jest uciążliwy dla nas z jakiegoś powodu. Tak sobie pomyślałem, że paradoksalnie, co jest bardzo dziwnym stwierdzeniem pewnie, łatwiejsze jest uniknięcie tego kłopotliwego mieszkańca w dużej placówce niż w takim mieszkaniu. Bo w tym mieszkaniu już nie mamy pola manewru.
Tomasz: No tak.
Zbigniew: Więc tutaj mamy ten kłopot. Natomiast znowu, jeśli organizacja pozarządowa ma iluś swoich beneficjentów, to ma ten dylemat, czy zrobić mieszkania takie bardzo prawidłowe dla mniejszej ich liczby, czy jednak próbować ich tam umieszczać razem. No i znowu to jest pytanie, czy my budujemy te mieszkania dla konkretnych osób, czy budujemy te mieszkania raczej jako mieszkania, jako pewien system. No i pewnie bezpieczniejsze jest to drugie, chociaż doraźnie sprawdza się lepiej to pierwsze pewnie. Jeśli my widzimy, że tu mamy konkretnych dziesięć osób, i znamy je z imienia i nazwiska, i wiemy, że one się ze sobą, mówiąc kolokwialnie, nie pogryzą, to mamy chęć zbudowania tego mieszkania za mniejsze pieniądze, bardziej kompaktowo. Natomiast pytanie jest, czy my za 5, 10, 20 lat będziemy mogli tego mieszkania używać tak, jakbyśmy chcieli. To jest to niebezpieczeństwo.
Tomasz: Bo warto chyba podkreślić, że o mieszkaniu warto myśleć jako o czymś docelowym. Że to nie jest mieszkanie, w którym człowiek się, nie wiem, uczy mieszkać. Takie też są, oczywiście, treningowe. Tylko, że to jest mieszkanie na całe życie.
Zbigniew: Tak, no to powinno być mieszkanie na całe życie. I tutaj znowu jest to pytanie o funkcję tego mieszkania wspomaganego, które jest pod ustawą o pomocy społecznej. No bo ono jest takim mieszkaniem na tych specjalnych prawach. I teraz faktycznie, jeśli dysponuje tym mieszkaniem pomoc społeczna, to logice tego systemu jest to, że tam się pracuje z człowiekiem po to, żeby mu pomóc. A tym sukcesem jest wyjście z pomocy społecznej. Czyli trochę tym sukcesem jest tak naprawdę wyjście z tego mieszkania. No i teraz być może powinniśmy się też troszkę odkleić też od tej logiki pomocy społecznej, co jest dość dużą reformą, i wejść w logikę mieszkalnictwa komunalnego. Czyli znowu potrzebujemy szerokiego programu na poziomie krajowym, ale też takiego skierowanego do samorządów, w którym samorządy mogłyby odbudować tkankę komunalną. I wtedy to mieszkalnictwo miałoby trochę inną logikę. Co nie znaczy, że to mieszkalnictwo pod ustawą o pomocy społecznej jest jakieś złe. Ono też powinno funkcjonować. I dobrze, że jest. Natomiast to, co jest widoczne w tym mieszkalnictwie, stosunkowo mało osób mieszka tam na stałe. Właściwie to my w sumie jeszcze nie wiemy, czy ci ludzie mieszkają tam na stałe. Mają przedłużane decyzje, ale oni się tam czują niepewnie. No jeśli mamy mieszkanie komunalne, to raczej czujemy się tam pewnie. No raczej nas stamtąd nie wyrzucą. Natomiast w logice mieszkania wspomaganego właściwie to my zawsze możemy być przeniesieni do placówki zbiorowego zamieszkania, bo ta logika jest taka, że w tej placówce mamy 100 miejsc, w tamtej mamy 50, w tamtej mamy 20, a w mieszkalnictwie to mamy jeszcze powiedzmy 30 w naszym mieście. I myślimy tymi miejscami, więc tutaj mamy to niebezpieczeństwo.
Tomasz: Jeśli mielibyśmy podsumować, jeśli miałbyś dosłownie w paru zdaniach podpowiedzieć organizacjom pozarządowym, działaczom, aktywistom, w jaki sposób sięgać po Fundusze Europejskie, tak żeby stworzyć dziś już dobrej jakości mieszkanie, ale też właśnie, tak jak mówiłeś, nie mieć kłopotów w przyszłości?
Zbigniew: Czyli tak: przede wszystkim myślenie o mieszkaniu jako o mieszkaniu. Niezależnie od tego, czy to będzie mieszkanie gdzieś tam w pojedynczym… pojedyncze mieszkanie w bloku, czy będzie to jakiś zbiór mieszkań, myśleć mieszkaniem jako całością. Czyli tam znowu: pokój, kuchnia, łazienka, własny klucz. To po pierwsze. Myśleć odklejeniem usługi od mieszkania. To jest trudne, bo jeśli my jesteśmy organizacją pozarządową, to często jest tak, że najpierw mamy usługę, którą świadczymy ludziom tam, gdzie aktualnie mieszkają, a chcemy znaleźć im mieszkanie. Ale to myślenie odklejeniem mieszkania od usługi, ono jest dobre. Czyli dopuszczajmy to, że możemy prowadzić mieszkanie, ale że w przyszłości ktoś inny będzie tam prowadził usługę. Bardzo trudne do przejścia i mentalnie, i organizacyjnie. To tworzenie mieszkań, to nazywam tworzeniem mieszkań bez celu. Czyli tworzenie mieszkania dla mieszkania. Jest całkiem sporo organizacji pozarządowych w Polsce, które już tak myślą, że chcemy znaleźć takie miejsce, gdzie ludzie będą mogli mieszkać.
Tomasz: Po prostu mieszkać.
Zbigniew: Tak, po prostu mieszkać. No i to są chyba takie najważniejsze punkty. Jest jeszcze taki jeden punkt, o którym się stosunkowo mało mówi. Bo jeśli my myślimy o mieszkaniu dla – to brzydkie słowo – beneficjent, to myślimy o jednostce. A pamiętajmy, że to może być osoba, która na przykład ma współmałżonka. To jest osoba, która może mieć jakiegoś partnera, może mieć dzieci. No i znowu, w niektórych mieszkaniach jest to pewien kłopot. Bo my przewidujemy, że to jest mieszkaniec, który dostaje to mieszkanie. Są też takie mieszkania, które oczywiście dopuszczają zamieszkanie rodzinne, ale też powinniśmy myśleć w tę stronę. Czyli, żeby to podsumować, powinniśmy myśleć takimi mieszkaniami, jakie sami byśmy chcieli. Czyli to jest to pytanie, czy chcemy mieć ten własny klucz do mieszkania, czy chcemy mieć prywatność, czy chcemy tam mieszkać ze swoją rodziną, czy chcemy tam mieszkać ze swoim zwierzakiem, czy chcemy sobie malować ściany jak chcemy, czy chcemy wyjść na tydzień, pojechać gdzieś i nikomu się nie tłumaczyć z tego. To są te bardzo proste, bardzo podstawowe pytania. No i wtedy, jeśli sięgniemy po jakieś środki, po jakieś fundusze zewnętrzne, a sięgajmy po nie, bo te fundusze zewnętrzne mają to do siebie, że to nie my inwestujemy, to wtedy będziemy mieć pewność, że za ileś lat to, co stworzyliśmy, się nie zużyje. Przyjdą tam zupełnie inni ludzie, być może w naszej organizacji zmieni się zarząd, zmienią się wszyscy, a ten system nam zostanie. I to jest siła tego systemu. I jeszcze będzie można sięgać po kolejne środki, no bo, tak podejrzewam, że za ileś lat w tych zapisach unijnych my dojdziemy do tej definicji mieszkania, że to jest pokój, kuchnia, łazienka i klucz, i będzie to tam literalnie zapisane. I ci, którzy sięgną po te fundusze w ten sposób teraz, będą mieli święty spokój później. No bo wywiążą się już z tego pomysłu. To jest oczywiście wszystko bardzo trudne. To jest oczywiście rzecz wymagająca dużego samozaparcia organizacji pozarządowych. Pewnych wyrzeczeń w tym myśleniu, że nie wszystko my musimy zrobić. Że być może przyjdzie ktoś inny, kto część tych rzeczy zrobi w tym mieszkaniu. Kogoś wpuścimy tam z zewnątrz, jakiegoś asystenta z innej organizacji. Ale to jest właśnie to, jak chcielibyśmy, żeby to działało. Bo zobaczmy, jeśli my mamy jakieś mieszkanie swoje, mamy niepełnosprawność, to czego my byśmy chcieli? Nie chcielibyśmy, żeby to mieszkanie uzyskało nagle status mieszkania wspomaganego. Żeby weszła jakaś instytucja, organizacja. Tylko chcielibyśmy, żeby ktoś przyszedł z zewnątrz z usługą. Te usługi opiekuńcze to jest przecież usługa zewnętrzna. I to jest to myślenie, że jak mam to mieszkanie własne, to ja chcę sięgnąć gdzieś, dostać usługę, żeby móc w tym mieszkaniu mieszkać. I to jest ta logika.
Tomasz: Czyli postępowanie zgodnie z tą logiką pozwoli mieć właściwie święty spokój na lata być może i możliwość sięgania po środki na przykład unijne. I to chyba tyle tak naprawdę. No bo można powiedzieć, że recepta jest dosyć prosta, chociaż trzeba sobie pewne rzeczy w głowie odpowiednio poukładać.
Zbigniew: Tak, recepta jest prosta, natomiast wykonanie jest trudne. Bo my odwracamy logikę systemu. My mamy w naszej też mentalności zaszyte to działanie pomocowe. Natomiast być może dobrze myśleć o mieszkalnictwie tak samo, jak o transporcie publicznym. Że to jest rzecz, która jest neutralna. Ją powinniśmy rozwijać nie dlatego, że litujemy się nad osobami, które nie mają samochodów albo nie potrafią ich prowadzić, tylko dlatego, że chcemy na przykład zredukować liczbę tych samochodów. Albo chcemy zaoszczędzić na miejscach parkingowych. Mówimy też o ekologii. Mówimy o redukcji śmiertelności na drogach i tak dalej. I to jest rzecz taka, która jest neutralna. Natomiast tutaj, w tym mieszkalnictwie, my ciągle myślimy tymi kategoriami opieki. Tworzenia czegoś dla tej specjalnej grupy. I to nas mocno trzyma. Często jest też tak, że my się musimy pewną grupą opiekować jako organizacja pozarządowa. Coś musimy z tymi ludźmi zrobić. Tu i teraz. A mamy taki zasób, a nie inny. I wtedy sięgamy po te środki dość doraźnie. Za ileś lat jest kłopot. Bo nagle się okazuje, że to mieszkanie gdzieś tam popada w ruinę, powinniśmy je wyremontować, a ktoś nam mówi: no nie, to już na to nie dostaniecie pieniędzy, bo nie spełniacie warunków takich i takich. Więc tutaj ja rozumiem te dylematy, które się pojawiają, że my musimy działać tutaj doraźnie. Natomiast jeśli mamy szansę sięgnąć po środki, które są niemałe, i zrobić coś od podstaw, za jakieś większe pieniądze, to spróbujmy.
Tomasz: Im lepiej się to przemyśli dziś, tym będzie łatwiej w przyszłości.
Zbigniew: Prawdopodobnie tak.
Tomasz: Tego Państwu oczywiście życzymy, a moim i Państwa gościem był dr Zbigniew Głąb. Dzięki za rozmowę.
Zbigniew: Dzięki wielkie. Dziękuję bardzo.
*
Outro: Podcast zrealizowany został przez Podlaski Sejmik Osób z Niepełnosprawnościami w ramach partnerskiego projektu „Działania informujące i promujące Fundusze Europejskie wśród organizacji pozarządowych”, współfinansowanego ze środków Unii Europejskiej w ramach Pomocy Technicznej dla Funduszy Europejskich na lata 2021-2027.
