Intro: OSOBA Z UNIJNOŚCIĄ. Podcast o Funduszach Europejskich dla osób z niepełnosprawnościami. Konwencja, inkluzja, deinstytucjonalizacja – tłumaczymy wszystkie trudne słowa, by nie tylko organizacje pozarządowe wiedziały, jak włączać osoby z niepełnosprawnościami w projekty finansowane z Funduszy Europejskich.
*
Tomasz Przybyszewski: Dzień dobry. Witam Państwa bardzo serdecznie w kolejnym odcinku podcastu OSOBA Z UNIJNOŚCIĄ. Kłania się Tomasz Przybyszewski, a gościmy dziś dr Monikę Wiszyńską-Rakowską, Pełnomocniczkę Rzecznika Praw Obywatelskich do spraw praw osób z niepełnosprawnościami.
Dr Monika Wiszyńska-Rakowska: Dzień dobry.
Tomasz: Monika koordynuje w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich działania dotyczące osób z niepełnosprawnościami, w tym wystąpienia Rzecznika w sprawach dotyczących praw osób z niepełnosprawnościami, w szczególności do organów organizacji lub instytucji, w których działalności Rzecznik stwierdził naruszenie wolności i praw człowieka i obywatela. Zajmuje się też opiniowaniem obowiązujących lub projektowanych regulacji w tym zakresie. Działa na rzecz wdrażania Konwencji ONZ o prawach osób z niepełnosprawnościami, a także upowszechniania wiedzy o zawartych w nich zobowiązaniach i wytycznych. I właśnie tym upowszechnianiem dzisiaj się zajmiemy, ale najpierw nazewnictwo: „Konwencja o prawach osób niepełnosprawnych” czy „z niepełnosprawnościami”?
Monika: No i tutaj wracamy sobie do wersji angielskiej, czyli tej, którą wszyscy ratyfikowali, i tam pojawia się sformułowanie „with disabilities”, czyli „z niepełnosprawnościami”. A to rozdzielenie jest absolutnie świadome, bo to jest pokazanie, że niepełnosprawność to jest tylko jedna z cech tych osób. Natomiast wszystkie te prawa dotyczą tak naprawdę każdego człowieka. Bo to jest prawo do życia, prawo do pracy – takie, jak każdego z nas.
Tomasz: No właśnie, bo – jak sama nazwa wskazuje – Konwencja jest o prawach osób z niepełnosprawnościami. O jakich dokładnie prawach?
Monika: Takich samych, jak my wszyscy mamy. Mówimy tak naprawdę, że Konwencja nie jest niczym nowym. Czyli to nie są nowe prawa wymyślone, to jest zebranie ich wszystkich, które funkcjonowały już wcześniej w jeden akt prawny, żeby potwierdzić, że to są prawa, które przynależą wszystkim osobom z niepełnosprawnościami, i pokazanie, że być może momentami musimy spojrzeć na nie nieco szerzej. No i tutaj się pojawia na przykład prawo do dostępności. Ale dostępność to nie jest lek, który w aptece po prostu mamy na dziś, możemy pójść, kupić, tylko takie ukształtowanie przestrzeni, żeby faktycznie jak największa grupa osób mogła z niej korzystać. Gdy mówimy o prawie do pracy, to mówimy też o szerszym kontekście, czyli to nie chodzi tylko o to, żeby ta osoba w ogóle pracowała, tylko żeby dzięki tej pracy mogła żyć niezależnie. Czyli ma z tego pieniądze, czyli może wynająć mieszkanie, może wybrać, z kim będzie mieszkała i jak chce funkcjonować.
Tomasz: Jakby się jeszcze cofnąć, troszeczkę krok w tył zrobić – o czym jest Konwencja? Jaki jest taki wspólny mianownik kolejnych artykułów Konwencji?
Monika: Wspólny mianownik, to, co się ciągle powtarza, to jest mowa o tym, że osoba z niepełnosprawnością ma prawo do życia jak każdy inny człowiek. Czyli że funkcjonujemy w pewnej społeczności, czyli mamy prawo na każdym etapie życia się rozwijać, ale też funkcjonować w grupie, bo chyba to jest najtrudniejsze dzisiaj do zrobienia, czyli jak skutecznie włączyć te osoby, żeby one mogły funkcjonować na równi z innymi.
Tomasz: Ale teraz też mogą. Przecież system wsparcia, który istniał przed Konwencją, też właściwie pozwalał pracować i tak dalej, i tak dalej.
Monika: Na pewno pozwalał? Każdemu pozwalał? Wrócimy sobie wtedy do systemu orzecznictwa, gdzie czytamy: „niezdolny do pracy”, „niezdolny do samodzielnej egzystencji”. My zbudowaliśmy taki wizerunek osoby z niepełnosprawnością, która przybywa w domu, która pobiera świadczenia, a niekoniecznie tej osoby, która decyduje o sobie i może funkcjonować tak, jak każdy inny. To nie jest tak, że nawet w ramach starego systemu nie znalazłaby się ani jedna osoba, która funkcjonuje zgodnie z Konwencją. Czyli poszła na przykład do takiej szkoły, gdzie są różne osoby, uczyła się razem z nimi, miała przygotowywane materiały w taki sposób, żeby móc się z nimi zapoznać. Czyli jako osoba niewidoma na przykład ma teksty odczytywane maszynowo i może się z nimi na spokojnie zapoznać. Jeżeli to jest osoba w spektrum, to może się pojawić tak zwany nauczyciel współorganizujący, czyli jakaś dodatkowa osoba, która pomaga nam się uczyć. I nie mówimy, że tego nie było, tylko pytanie, czy my to na pewno dobrze rozumieliśmy od samego początku, czy dążyliśmy do tego, żeby te osoby mogły funkcjonować na maksa? Tak najmocniej, jak chcą, według swoich zasad. Bo z tym chyba mamy trochę problem. My lubimy decydować za kogoś innego.
Tomasz: Czyli dochodzimy trochę do wniosku, że Konwencja może nie przywraca, ale podkreśla to, że każdy ma prawo decydować o sobie.
Monika: Dokładnie. I ma prawo też popełniać błędy. To chyba jest najtrudniejsze w tym wszystkim, że my popełniamy błędy i musimy wyciągać z nich konsekwencje. I osoba z niepełnosprawnością też może popełnić taki błąd. Może kupić za drogi telefon, mieć trudności w spłacie raty, może nie dogadać się z kimś, może się narazić na pewną trudną sytuację. Najważniejsze jest nauczyć się reagować na to wszystko tak, żeby ta osoba się też czuła bezpiecznie.
Tomasz: Jest taka piosenka Staszka Staszewskiego i tam jest fragment: „Z tylu różnych dróg przez życie każdy ma prawo wybrać źle”. Tylko w tym polskim systemie, który jest oparty o wsparcie jednak w rodzinie wciąż, konsekwencje takich wyborów no jednak spadają na całą rodzinę.
Monika: I często tak bywa, ale w przypadku osoby bez niepełnosprawności często też tak bywa, że jeżeli zaciągniemy długi, to później cała rodzina próbuje je spłacać. Czyli te konsekwencje znowu ponosi cała rodzina. Mam wrażenie, że tutaj bardziej chodzi o strach, o to, że nie do końca wiemy, jak wyznaczyć te granice. A skoro nie nauczyliśmy się wyznaczania tych granic my sami, trudno je też przekazać komuś innemu. I w jaki sposób to zrobić? Jak mądrze to zrobić? I to, co chyba najważniejsze, żeby ta osoba wiedziała, że jeżeli czegoś nie rozumie, ma prawo się wycofać, że nie musi niczego robić na siłę. To dzisiaj jest ten klucz. Mam wrażenie, że to jest ta kwestia, o której najczęściej też rozmawiamy, gdy mówimy o przemocy. Bo już dzisiaj przemoc to nie jest tylko, że ktoś kogoś uderzył. My mówimy coraz szerzej o przemocy psychicznej. I tutaj się pojawia na przykład podglądanie w domu, jakieś kamery umieszczone, tu się pojawia kwestia: „nie wyjdziesz z domu, bo cię nie wypuszczę, nie pójdziesz sama na żadne zakupy…
Tomasz: …twoja renta należy do budżetu rodziny…
Monika: …nie, wiesz, twoja renta na nic nie wystarcza”. To też się pojawiało często na spotkaniach lokalnych, że te osoby nawet nie wiedziały, ile otrzymują tych świadczeń. Więc to już był ten pierwszy problem. Czyli one nie wiedzą, ile mają, więc też nie wiedzą, co mogą za to kupić. Bo to też pozostało zagadką. No i chyba ta kwestia świadczeń i ekonomii jest tą najtrudniejszą w rodzinie, bo to nie jest tak, że członkowie rodzin z góry mówią, że oni chcą źle. Tylko naprawdę są w trudnej sytuacji i wielokrotnie muszą szukać nietypowych rozwiązań. To jest niezwykłe zarządzanie budżetem. Ja zawsze mówię, że tacy członkowie rodzin to muszą być: prawnicy, menedżerowie, ekonomiści, doradcy podatkowi. I tak naprawdę wszystko w jednym, żeby po tym systemie się poruszać.
Tomasz: Ja też jestem ostatni do krytykowania, bo też trzeba powiedzieć, że to trochę ten nasz system wepchnął ludzi w takie zależności, w takie „klincze życiowe”, można powiedzieć. No ale mimo wszystko Konwencja trochę przewraca ten porządek, który panował przez lat kilkadziesiąt, może więcej. Może od zawsze tak naprawdę? To znaczy, że osoba z niepełnosprawnością jest tym – i tutaj ważny wyraz – podopiecznym.
Monika: To jest bardzo trudne słowo, natomiast to jest chyba też ten klucz, że osoba z niepełnosprawnością nie jest tym samym, co opiekun. Bo to się też często pojawia w dyskusji: „ale my jesteśmy jednym, my od siebie tak bardzo zależymy, że nasze potrzeby są wspólne, nasze pragnienia są wspólne”. A to nie do końca tak jest. Każdy z nas ma jednak swoje marzenia, swoje potrzeby, które mogą być trochę inaczej oceniane i ciężko jest powiedzieć, że marzeniem rodzica jest to, żeby ta osoba się wyprowadziła. To na pewno jest wspólna potrzeba? Tu mogą się pojawić pewne rozbieżności. Więc rozmawiamy o takich kwestiach, które będą wymagały zmiany postaw, zmiany postrzegania. Ale czy one na pewno się czymś różnią od wszystkich innych?
Tomasz: No właśnie, bo nie musi być to osoba z niepełnosprawnością, żeby jej rodzic nie chciał, żeby się wyprowadziła z domu. „Mieszkaj sobie, synku, co ci źle tutaj? No przecież będziesz sobie tutaj spokojnie mieszkał, odkładał sobie może…
Monika: …a te raty takie drogie. Kto teraz to będzie spłacał? Jak wy sobie dacie radę? Od razu przecież nikt tyle nie da w wypłacie”. To są wyzwania, przed którymi stajemy my wszyscy, tak naprawdę.
Tomasz: No tak, ale różnica polega na tym, że osoba pełnosprawna, na przykład młoda osoba pełnosprawna, może wziąć walizkę i po prostu przenieść albo gdzie indziej w Polsce, albo w ogóle pojechać za granicę. Natomiast w przypadku osoby z niepełnosprawnością no jest tutaj pewna sfera, która jest trudna do opanowania.
Monika: I tu mówimy na przykład o braku asystencji osobistej, ale też mówimy o tych barierach architektonicznych, bo może się okazać, że z tego domu nie wyjdę tylko przez to, że mamy takie schody i ciężkie drzwi, których sami nie pokonamy.
Tomasz: Czyli co mówi Konwencja w takiej sytuacji? Konwencja mówi, że my, jako społeczeństwo, coś musimy?
Monika: My wszyscy musimy przygotować się na to, że osoby z niepełnosprawnością mają prawo funkcjonować tak, jak my. I to chyba, co się pojawia takiego niezbyt nowego, natomiast trudnego do zrozumienia, to to, że gdy odmawiamy tych pewnych takich zmian, na przykład w otoczeniu, mówimy: odmowa tego racjonalnego usprawnienia, dostosowania, bo to różnie jest tłumaczone, czyli odmawiamy tej zmiany, to to jest dyskryminacja. I to jest bardzo trudne, bardzo duże słowo, ale to się pojawia już na samym początku Konwencji. Czyli jeżeli odmawiamy tej osobie możliwości funkcjonowania na jej zasadach, to my już jesteśmy na tym etapie, że tu nie ma Konwencji. Konwencja tak naprawdę zobowiązuje państwo do działania, bo my jesteśmy na tym etapie, że to jest działanie do państwa. Natomiast tam się pojawia taki artykuł 8 i mówi o świadomości. A żeby zbudować świadomość, to państwo nie wystarczy. Tu potrzebni są ludzie, i to ludzie, którzy dokładnie rozumieją, o co chodzi, ale też potrafią powiedzieć wprost, bez ogródek: „to nie jest dobra droga, ty nie szanujesz tej osoby, nie zapytałeś jej o zdanie”. Więc to jest taka granica dość twarda, natomiast to chyba jest niezwykłe też w Konwencji, że to jest nie tylko zbiór praw, ale my mówimy: nie tylko prawo, nie tylko ustawa, tylko wszystkie zmiany wokół. Bo sobie spojrzymy artykuł po artykule – i tam padają takie sformułowania, jak „odpowiednie środki”. Czy to zawsze musi być zmiana prawa? No nie, czasem może być zmiana organizacji pracy. Czasem może być to przygotowanie pracownika, przeszkolenie drugiego, żeby dobrze pracowali w zespole. I okazuje się, że te „odpowiednie środki” to wszystko, co nam przyjdzie do głowy. Więc tak naprawdę ta zmiana to jest coś więcej niż tylko prawo.
Tomasz: Jeszcze ileś lat temu, jak zaczęto mówić o takiej dostępności na przykład szkół, to sugerowano, że zanim szkoła podejmie decyzję na przykład zakupie windy, która – wiadomo – kosztuje, to jest proces, który trzeba rozłożyć pewnie na rok, dwa, to na przykład można zapewnić nauczanie tej klasy, w której jest osoba na przykład poruszająca się na wózku, na parterze. Czy to są te środki? To jest półśrodek troszeczkę, to jest środek w oczekiwaniu.
Monika: Tak, to jest właśnie pójście na skróty, czyli spróbujmy coś zrobić tymczasowo. Jeżeli jest to rozwiązanie tymczasowe, to absolutnie rozumiem, no bo na czas zbudowania tej windy jakoś trzeba ten system nauki, to wszystko zorganizować. Natomiast nie wyobrażam sobie, żeby to było rozwiązanie docelowe, bo może się okazać, że klasy informatycznej nie ściągniemy specjalnie z całym sprzętem.
Tomasz: Pracowni chemicznej, z całym tym…
Monika: O tak, wszystkie te poszczególne substancje. No, to tego akurat nie zrobimy. Są sale odpowiednio przygotowane do niektórych typów zajęć. No i czy to jest na pewno dostęp do wszystkich pomieszczeń? Tak sobie zadajmy to pytanie. Do tych, z których korzystają wszyscy inni uczniowie? No nie do końca.
Tomasz: Czyli my, jako społeczeństwo, czy jako państwo, bo w zasadzie stroną Konwencji jest państwo, no ale wiadomo, że to się przekłada na wszystkich, jest to, żeby przede wszystkim: pytać o zdanie, nie zakładać, że wie się lepiej za kogoś, a po drugie: umożliwić.
Monika: Tak, poszukać rozwiązań. I to co chyba jest najtrudniejsze i zawsze słyszymy: „ale to zawsze są duże pieniądze”. No i się okazuje, że nie zawsze. Tak jak rozmawialiśmy ostatnio na panelu w ramach Targów Dostępności, że pierwsza rzecz, którą łatwo można zmienić w więzieniach to sprawić, żeby lustra były uchylane, tak, żeby każdy mężczyzna mógł się ogolić. Rzecz prosta, mogłoby się wydawać, natomiast okazuje się, że to jest jedna z najczęstszych kwestii, które są zgłaszane. Wcale nie to, że cela jest za wąska czy nie mogę się poruszać, ale taka prosta, godnościowa rzecz. Ja chcę się umyć, ogolić, zobaczyć twarz, czy jest wszystko w porządku. Kwestia, która jest też…
Tomasz: Móc się ogolić, to nie jest jakaś fanaberia znowu.
Monika: Tak jak wszyscy inni, prawda? Jeden mężczyzna będzie chciał, drugi nie i to prawo wyboru też musi zostać. Nie możemy zdecydować, że wszystkich nagle ogolimy siłą. Natomiast to jest chyba ta kwestia, która pokazuje nam, że zmiana konwencyjna nie zawsze wiąże się z dużą ilością pieniędzy. Czasami jest to kwestia zmiany sposobu myślenia o tej osobie. I to wcale nie jest tak, że musimy wszystko wysadzić w powietrze, już, zaczynam od zera, bo czasami to się niestety tak kojarzy, że to jest ta kwestia. „Nie no, przystosowanie stanowiska pracy, to ja przecież muszę cały pokój przebudować tu, przygotować grupę”. A czasem przecież to jest zakupienie myszki nieco innej. I wystarczy. Więc musimy spojrzeć na potencjał, co też jest trudne. Szukamy w każdym potencjału, każdy jest inny. Natomiast przy dzisiejszej zmianie sposobu funkcjonowania, też tej profesjonalizacji, my widzimy, że już nie mamy jednej osoby, która zna się na wszystkim, tylko jak ja nie rozumiem podatków, idę do doradcy podatkowego i pytam, bo wcale to nie znaczy, że muszę się znać na wszystkim, i też mi ktoś pomoże to wykonać. I chyba tak samo robi osoba z niepełnosprawnością, czyli nie rozumie prawa, szuka prawnika, potrzebuje zapoznać się z trudną umową, może wziąć do domu, spokojnie porozmawiać z kimś. I musimy na to spojrzeć jako na coś naturalnego.
Tomasz: Konwencja jest pewnym zbiorem czasem, nie zawsze, dosyć abstrakcyjnych pojęć. Tam jest tak dosyć, że tak powiem, grząsko miejscami. Ale co to wszystko znaczy dla Kowalskiego z niepełnosprawnością? Że on co? Że on może nagle, nie wiem, zacząć żyć?
Monika: Może zacząć żyć po swojemu, mówiąc tak w skrócie, i to takim bardzo dużym skrócie. Natomiast to, co jest ważne, to chyba, że my przestajemy patrzeć przez pryzmat: świadczenie, zostaję w domu i to jest moja droga docelowa, tylko że coś się kryje za tym więcej. Czyli on nadal może pójść do kina, teatru, i to kino, teatr musi być gotowe na przyjęcie tej osoby. To, że dzisiaj pójdzie do pracy – jeżeli będzie chciał, bo nie ma też takiego obowiązku i myślę, że musimy o tym otwarcie mówić, że nie wszystkie osoby z niepełnosprawnością pójdą do tej pracy. To, że może sobie wybrać, gdzie będzie mieszkał, ale z drugiej strony my sobie mówimy: wybierze, ma prawo, ale to jest obowiązek państwa, żeby stworzyć takie warunki, żeby ten wybór był możliwy. Bo my dzisiaj mówimy o bardzo wielu różnych prawach, tylko wracamy do rzeczywistości: ale czy my mamy takie miejsca? Czy mamy takie możliwości, żeby faktycznie wybrać, czy to jest jednak tylko prawo na papierze?
Tomasz: A jeśli ktoś świadomie wybierze siedzenie w domu na rencie, bo tak mu jest dobrze?
Monika: To jest jego decyzja.
Tomasz: Szanujemy to?
Monika: Musimy to uszanować.
Tomasz: Natomiast niezależnie od tego, eksperci, czasem mówią, że tym takim kluczowym, można powiedzieć węzłowym artykułem Konwencji jest ten z numerem 19. Że on jest w jakiś sposób przełomowy, zwłaszcza w stosunku do wcześniejszych aktów prawa międzynarodowego. Dlaczego on jest tak ważny?
Monika: Bo on zmienia sposób myślenia o codziennym życiu. My dzisiaj mamy tak naprawdę wybór: albo korzystamy ze wsparcia członków rodziny, albo wiemy, że na którymś etapie będzie trzeba wybrać, czy jednak nie muszę udać się do jakiejś instytucji, do dużego domu pomocy społecznej. Być może jakiś prywatny dom opieki, rehabilitacja…
Tomasz: To ma budzić skojarzenie z takim, jak z folderów zagranicznych, takim pięknym domem nad jeziorem.
Monika: Tak, taki sielski obrazek, wieczne wakacje. I teraz wracamy do rzeczywistości. Ale czy każdy z nas chciałby być wiecznie o wakacjach? No… Ja wiem, że fajnie jest być na chwilę na wsi, trochę odpocząć, natomiast życie nie kończy się na tym, że ktoś wokół mnie jest i mnie obsługuje. I na pewnym etapie może się okazać, że ten wybór jest żaden. Mi bardzo mocno w pamięci została sprawa, gdzie pani mówiła wprost, że ona chce móc wypić o dwunastej kawę, a ponieważ mieszka w domu pomocy społecznej, to nie może, bo nikt jej nie da dostępu do kuchni, bo wszyscy się boją, że się oparzy, czajnika i ekspresu nie można mieć w pokoju. I nikt jej nie chce zrobić tej kawy o tej porze, bo to nie są stałe godziny posiłków. I tu sobie wracamy do tego, czym jest ta instytucja, a czym jest to niezależne życie w ramach artykułu 19. I gdy się okazuje, że to są czasem tak proste wybory – to, czy ja lubię się kąpać pół godziny w wannie, czy wziąć pięciominutowy prysznic – to są bardzo proste rzeczy, natomiast to często też nas definiuje. To, jak funkcjonujemy. Jedna osoba lubi mieć bardzo dużo zajęć, takich krótkich, kilkuminutowych nawet, a inna osoba lubi powoli, stopniowo angażować się w różne rzeczy. I trudno jest też mówić o tym niezależnym życiu, gdy jesteśmy właśnie w takim sielskim, anielskim miejscu, ale tak naprawdę nie możemy wybrać niczego, bo my tam jesteśmy, ale już pójść do kina czy teatru… „No, ale to jest 50 km, to jest specjalna wycieczka, to trzeba zamówić transport, trzeba zebrać grupę, no bo nie no, sami to przecież nie ma szans, żebyście mogli pojechać”. To jest bardzo trudne, gdy zaczynamy mówić o tym, że ktoś może chcieć żyć inaczej. I to jest to kluczowe. To też jest bardzo niezwykłe, jeśli chodzi o komentarz Komitetu, dlatego że tam się pojawia kilka warunków, ale nie, jak to zwykle jest, prawnie opisanych, takich trudnych. Tylko tam jest napisane, że instytucje definiuje to, czy ty możesz wybrać, co jesz, czy ty możesz wybrać, z kim mieszkasz, czy ty możesz wybrać, gdzie będzie to mieszkanie? Czyli to są teoretycznie bardzo prozaiczne wybory.
Tomasz: Ale właśnie, bo wspomniałaś o komentarzu – Komentarzu generalnym czy ogólnym, czasem jest tak tłumaczony – to powiedzmy, co to jest, bo to jest trochę takie tłumaczenie z konwencyjnego na nasze. Bo to jest Komitet… on ma nazwę: do spraw praw osób z niepełnosprawnościami. I te jego komentarze czym są tak naprawdę?
Monika: Są próbą wyjaśnienia, co się kryje pod tym jednym zdaniem konkretnym w artykule w Konwencji. Bo te jest zdania są czasami – tak, jak rozmawialiśmy na początku: „każdy ma prawo”, „na zasadzie równości”. I teraz przeciętny człowiek, jak to czyta, to nie bardzo ma pojęcie… ale o co chodziło ludziom? Więc Komitet próbuje nam w tym komentarzu wyjaśnić, co mieli na myśli na samym początku. I teraz: jak sprawdzić, czy faktycznie to prawo jest realizowane? I właśnie takie proste, krok po kroku czasem, wytłumaczenie, czego my szukamy w danym miejscu, a czego nie, bardzo nam pomaga. No i te komentarze, trzeba przyznać, że też są bardzo pomocne przy sprawdzeniu, czy finansujemy coś z funduszy unijnych. Bo tam też się pojawiło: czy jest to zgodne z Konwencją? No i teraz pytanie, ale gdzie mam szukać tych informacji? No i właśnie przychodzą nam z pomocą komentarze. W prawie do pracy pojawia się takie zdanie, że żadna z tych form nie może prowadzić do segregacji, czyli że tam są same osoby z niepełnosprawnością zamknięte i nie mogą z nikim innym się integrować, wymieniać poglądami, informacjami. To jest jedna rzecz, którą możemy sprawdzić. Przy edukacji włączającej: czy my mamy różne dzieci o różnym potencjale, czy próbujemy znowu według grupy z orzeczenia zamknąć wszystkich w jednym miejscu? To są takie kluczowe rzeczy, a tam się też pojawia: czy może ktoś wziąć udział w życiu szkoły?
Tomasz: Co to znaczy: w życiu szkoły?
Monika: Co to znaczy?
Tomasz: Apel, wyjazd do kina, wycieczka w Bieszczady.
Monika: Dokładnie, to są takie proste rzeczy, które się nam często nie kojarzą, ale no to wyjście do teatru razem z całą klasą, to jest coś ważnego. A nieraz rodzice słyszą, że dobrze, ale jeżeli pani pójdzie ze swoim dzieckiem. Czy to jest na pewno ta sama zasada, co wszyscy inni? Przecież pozostali uczniowie nie muszą chodzić z rodzicami na tego typu wyjścia. Natomiast to się zdarza, że się pojawia nam gdzieś taki limit. Czy na przykład brak samorządów uczniowskich w szkołach specjalnych. Czy to jest to samo? Dlaczego ci uczniowie nie mogą mieć swojego reprezentanta?
Tomasz: No bo jest pewnie jakieś założenie, że oni i tak nie podejmą decyzji, które byłyby akceptowalne dla kogoś tam.
Monika: No ale to nie znaczy, że nie powinni próbować. To przecież na tym polega nasze dorosłe życie, że musimy podejmować decyzje, więc jeżeli już na tym etapie ich wykluczamy z tego podejmowania decyzji, to trudno jest mówić, że my ich przygotowujemy do dorosłego życia. Bo przecież szkoła to nie jest tylko nauka. I myślę, że to trzeba wrócić sobie… Wtedy mamy sam początek ustawy Prawo oświatowe i jest mowa o wychowaniu i przygotowaniu do życia dorosłego. To jest coś więcej i my chyba dość rzadko patrzymy w tych kategoriach na szkołę, że to jest przygotowanie do tego, co będzie później.
Tomasz: No ale właśnie, wspomniałaś o szkołach specjalnych, to u mnie z kolei wywołało skojarzenie z niepełnosprawnością głównie intelektualną. W Konwencji nie ma gwiazdki, że ona nie dotyczy osób z niepełnosprawnością intelektualną albo kogokolwiek innego nie dotyczy.
Monika: Nigdzie nie ma tej gwiazdki, przy żadnym artykule, więc jakby ktoś miał wątpliwości, to może dokładnie sprawdzić. Natomiast to jest chyba coś, co jest trudne, bo o ile mówimy przy niepełnosprawności ruchu: „no tak, no wiemy, ale to jakoś naprawimy wokół tę przestrzeń, a ta osoba dobrze funkcjonuje intelektualnie, to sobie da radę”. Natomiast praca z osobami z niepełnosprawnością intelektualną jest zupełnie inna. Ale to też nam pokazuje, że my nie możemy się zatrzymywać. I tutaj dobrze by było zwrócić uwagę na to, co się dzieje w Ministerstwie Sprawiedliwości, dlatego że teraz są przygotowane pouczenia, które mają być językiem prosty. Jeszcze nie łatwym do czytania i zrozumienia, ale już językiem prostym, czyli robimy krok do przodu i osobiście uważam, że bardzo dużą zmianą było pojawienie się w Kodeksie postępowania karnego takiej możliwości przygotowania pouczenia z wykorzystaniem tekstu i grafiki. O, to jest coś kompletnie nowego. Natomiast czy tylko osoba z niepełnosprawnością intelektualną na tym skorzysta? Nie, bo łatwiej będzie nam też przekazywać pewne informacje dzieciom. Czyli już tę edukację możemy zaczynać dużo wcześniej, pokazywać, gdzie jest ta granica, co jest prawem zakazane. Jeżeli mamy taki materiał, otwierają się te drzwi. I jeżeli mamy taki materiał, to jeżeli mamy też trudne słowa, a nie ukrywajmy, że w polskim prawie jest bardzo dużo trudnych sformułowań albo takich, które mają zupełnie inne znaczenie niż w języku potocznym, no to też możemy docierać do różnych grup. Bo się okazuje, że to pouczenie, nawet dla osoby bez niepełnosprawności, jest bardzo trudne i wielokrotnie nie mają pojęcia, o co chodzi. A gdy przychodzi nam 40 stron wybranych artykułów, to naprawdę trzeba być już dobrze przygotowanym na to, że się siedzi i analizuje krok po kroku, o co tam chodzi.
Tomasz: Czyli tak naprawdę to, że my jakoś zaczęliśmy myśleć o osobach… o potrzebach osób, które… no właśnie, mają szczególne potrzeby, na przykład związane ze zrozumieniem tekstu, oznacza tyle, że całe społeczeństwo w sumie skorzysta.
Monika: Dokładnie, my się otwieramy na wszystkich tym sposobem. To nie jest tak, że my robimy coś tylko dla jednej grupy. Myślę, że to jest bardzo ważny komunikat, że upraszczamy ten przekaz nie po to, żeby on był łatwy, dziecinny, tylko po to, żeby ta informacja mogła faktycznie dotrzeć do różnych osób. Trzeba też pamiętać, że rzeczywistość się zmienia. Tak jak dzisiaj osoby starsze mogą nam powiedzieć: „no tak, ale wy jakieś te internety, platformy różne rzeczy…”. To też jest trudne, my musimy nauczyć się tłumaczyć tę zmieniającą się rzeczywistość i technologię też takim językiem, który dotrze do nich. Bo kiedyś się funkcjonowało trochę inaczej, co nie znaczy, że gorzej czy lepiej, po prostu inaczej. Więc musimy się też nauczyć opisywać tę rzeczywistość.
Tomasz: No tak, ale wracając do Konwencji jako takiej… bo czasem zdarzają się pytania czy może uwagi ze strony różnych osób, zmierzające do tego, że tak czuję, że oni chcieliby przekazać, że Konwencja jest przeciwko nim. Czy Konwencja jest przeciwko komuś? Mam na myśli, nie wiem, polityków różnych szczebli, od szczebla najwyższego po samorządowy. Mam na myśli, nie wiem, pracodawców czy choćby, to bardzo trudny i złożony temat, ale rodziców i opiekunów.
Monika: Ale tam nigdzie nie ma gwiazdki, że „z wyłączeniem kogoś” albo „jeżeli pojawi się sprzeczność”. I to jest bardzo ważny komunikat, dlatego że Konwencja nie jest próbą uprzykrzenia życia komukolwiek. To jest naprawdę ta rzecz, o której rozmawiamy dzisiaj, to jest pewna zmiana. Jak nam przychodzą różne zmiany do nas – i te społeczne, i psychologiczne, ale też przychodzą zmiany prawa. Mamy dyrektywy unijne. Dyrektywa to nam wskazuje tylko cel, a my mamy teraz wybrać środki, jak my go osiągniemy. I podobnie jest z Konwencją. Tu jest pokazany cel. Czyli mamy zmierzać do tego, żeby faktycznie funkcjonować w taki sposób, żeby ta osoba mogła skorzystać z prawa, a teraz my musimy wybrać środki. I to jest dokładnie działanie w ten sam sposób. Nic nowego, nic się nie zmienia, tylko szukamy w innych aspektach tego, co już było.
Tomasz: Czyli Konwencja nie mówi, że osobom z taką niepełnosprawnością trzeba zapewnić 5000 zł miesięcznie plus 20 czy 200 godzin asystencji, a osobom z taką niepełnosprawnością to i tamto?
Monika: Ciężko by było zmieścić w tej Konwencji takie szczegóły. Jakby była tak zapisana, to myślę, że to by była solidna pozycja wydawnicza, ponad 1000 stron i mielibyśmy pewien problem, żeby w ogóle ją przeczytać. Natomiast Konwencja mówi, że szyjemy coś na miarę. Czyli to nie jest tak, że jeżeli wpiszemy coś na twardo, kropka, od do i musisz się zmieścić. Może się okazać, że to jest trochę za wąskie myślenie. To tak, jak z tą asystencją. Jeden powie, że mu 40 godzin wystarczy, a drugi powie: „no zaraz, ale ja chcę i pracować, i wychodzić do kina, teatru, mi jest potrzebne 300”. Nie ma znaczenia, jaki jest kod w orzeczeniu, tylko że ta osoba inaczej zupełnie funkcjonuje, więc potrzebuje inaczej. I to, co Konwencja utrudnia tym politykom, którzy mogą mówić, że to jest takie trudne, to jest to, że żaden instrument nie może być wprost: równo dam i zamknę, tylko musi być ten, jak my to mówimy, mechanizm luzu, czyli to, że możemy coś z jednej strony dopasować, że dajemy pewien zakres i wtedy możemy w ramach tego zakresu wybrać. No właśnie, ale to też nie może być taki iluzoryczny zakres. My dzisiaj na przykład przy bonie senioralnym rozmawiamy między 12 a 50 godzin. Czy to jest dużo?
Tomasz: No, to zależy – tak bym powiedział. Ale generalnie takie widełki już same w sobie powodują, że ten luz jest dosyć iluzoryczny.
Monika: No właśnie, bo to jest ile? Godzinę i 20 minut dziennie?
Tomasz: Tak, ale czy generalnie jest tak, że faktycznie to, co jest wpisane w Konwencji, można interpretować na 15 różnych sposobów? Czy interpretacja jest mimo wszystko… taki duch jest jeden?
Monika: Duch jest jeden, a teraz pytanie, czy my próbujemy go szukać, bo to chyba jest ta kluczowa kwestia, a nie czy tych interpretacji można aż 50 wyciągnąć. Bo tak, jak rozmawialiśmy o tych komentarzach, tam często są bardzo proste mechanizmy do weryfikacji pokazane nam, tylko trzeba do nich dojść, a one są po angielsku, co też utrudnia nam ten przepływ informacji i zrozumienie, o co tak naprawdę chodziło. Ale gdy zbierzemy sobie często właśnie te mechanizmy weryfikacji, okazuje się, że to jest proste.
Tomasz: No właśnie, bo jest to proste, właściwie musi być proste, żeby mogło być stosowane tak naprawdę. No bo inaczej to będzie taki zbiór jakichś tam, nie wiem, ogólnych bardzo zapisów, bardzo jakichś takich, bo ja wiem, abstrakcyjnych pojęć. I cóż z tego będzie Kowalskiemu z niepełnosprawnością?
Monika: Dokładnie to. To jest taki zbiór, żeby w ogóle ta osoba mogła z czegoś korzystać. To nie może być za daleko od człowieka. I chyba to jest to, o czym musimy mówić dzisiaj, że Konwencja nie jest daleko od człowieka. Konwencja widzi człowieka takiego, jakim jest i w jaki sposób funkcjonuje. I są bardzo różne obszary życia, ale często też jest powiedziane tam: „wraz z rodziną”. I to się w kilku miejscach pojawia, na przykład przy przeciwdziałaniu przemocy czy przy ogólnym wsparciu, gdy rodzina przeżywa pewne trudności finansowe. Tam się też pojawia rodzina. I to trzeba sobie otwarcie powiedzieć, że nie ma wykluczenia, natomiast momentami jest właśnie to szersze spojrzenie, że ktoś funkcjonuje w rodzinie, że cała rodzina przeżywa tę trudność i wszystkim trzeba pomóc. I przy tej przemocy, jak rozmawiamy, to tutaj mamy bardzo dobre rozwiązania, jeśli chodzi o ośrodki interwencji kryzysowej. Proszę zobaczyć, że tam wsparcie nie jest kierowane wyłącznie do sprawcy. Tam też jest wsparcie psychologiczne dla wszystkich członków rodziny. Czyli to jest widoczne później, jak to można zmieniać i jak współdziałać. To nie jest tak, że to będzie trzy miesiące. To nie jest tak, że możemy na sztywno wpisać, że o, 2 tygodnie, już wszystko się udało, pani ukończyła kurs, dziękujemy. To jest ogromna praca ludzi, którzy zdecydowali się pracować w warunkach trudnych, natomiast bardzo wartościowych. I to też trzeba otwarcie mówić, że tam pracujemy z całą rodziną. I gdy mówimy o tych świadczeniach, które… czasem mówią: „ale to wyklucza nas”, to trzeba właśnie powiedzieć, tam jest z tyłu powiedziane, że nikt nie może zostać poza minimum egzystencji. Nikt nie może zostać zupełnie bez wsparcia. I to trzeba twardo mówić. Dzisiaj to też nie jest tak, że jeżeli osoba zdecyduje się na świadczenie wspierające, to w ogóle w systemie nic nie istnieje, żeby opiekuna wesprzeć. Bo to też trzeba mówić, że te osoby mogą się ubiegać o inne formy wsparcia z pomocy społecznej. Tu się pojawiają na przykład zasiłki celowe – w tym momencie zostałam zupełnie bez pieniędzy, więc mogę się starać o ciepłe posiłki, o dodatkowe pieniądze na bieżące funkcjonowanie. I to może być bezzwrotne. Tylko, no właśnie, ten system jest tak trudny i tak zbudowany, że wiele osób o tym nie wie i twierdzi, że „zostałem z dnia na dzień wykluczony z życia”.
Tomasz: O klarowności, a właściwie o chaotycznym naszym systemie można mówić chyba chyba długo. Ale chciałbym poruszyć jeszcze jeden wątek, bo ciekawi mnie i myślę, że słuchaczy też, czym właściwie jest Konwencja o prawach osób z niepełnosprawnościami? Czy ona jest tak samo ważna, jak ustawa, czy może nawet jak Konstytucja? Gdzie ona jest właściwie umiejscowiona? Jak to się ma do innych aktów prawnych?
Monika: Na samym szczycie, czyli „wszystko musi być zgodne z…”, jest Konstytucja. Czyli jest to pierwszy, najważniejszy akt i teraz wszystko to, co jest poniżej, musi być przynajmniej zgodne, a na pewno nie przeczyć jedno drugiemu. Później jest mowa o tym, że mamy umowy międzynarodowe, ale największa moc jest dla umów ratyfikowanych. I taką umową jest właśnie Konwencja. Czyli my ją mamy już przed ustawami, ale poniżej Konstytucji. Czyli tu mamy konstytucyjną na przykład zasadę równości, a później się pojawia nam Konwencja, która nam pokazuje, jak te zasady rozumieć, a później jest ustawa, czyli my szukamy środków, jak te cele osiągnąć. Myślę, że to tak by było chyba najkrócej i najprościej.
Tomasz: Czyli to dlatego Konwencja tak, powiedziałbym, treściowo czy może formą jest bliższa w sumie Konstytucji niż ustawie, bo ustawy zawierają bardzo konkretne rozwiązania, ukonkretniają pewne rzeczy, natomiast Konwencja jest jednak zbiorem pewnych prawideł.
Monika: I ma tę preambułę, czyli ten wstęp, gdzie szukamy celu całego aktu prawnego. I to jest to raczej taka rzecz, która się pojawia przy konstytucjach, przy dużych umowach, ale już w ustawie preambuła? To tak nie bardzo.
Tomasz: Czasem chyba się zdarza.
Monika: Zdarzyło się, natomiast to raczej nie jest ten sposób, który się pojawia często, dlatego, że jak mówimy o czymś bardzo ogólnym, to na samym początku warto jest powiedzieć, skąd nam ten pomysł się wziął i dlaczego chcemy dążyć do realizacji tego celu. I to jest właśnie ta preambuła, ten krótki wstęp, po co jest ten akt prawny.
Tomasz: Czyli idąc tym takim tropem tego myślenia, wszystkie ustawy w Polsce powinny być zgodne z Konwencją.
Monika: Powinny być zgodne z Konwencją i trochę pracy jeszcze przed nami wszystkimi, żeby były zgodne.
Tomasz: Czyli nie są?
Monika: No niestety, możemy powiedzieć, że w wielu ustawach właśnie się te gwiazdki na przykład pojawiają, czyli: „nie dotyczy którejś grupy, bo wymaga większego wsparcia”. I taka gwiazdka się pojawia na przykład przy mieszkaniach w ustawie o pomocy społecznej. I tam właśnie jest taka gwiazdka: nie dotyczy osoby, która wymaga – i to już powiem tymi słowami, które są użyte – całodobowej opieki. Czyli znowu mamy tę…
Tomasz: Czyli wykluczamy pewną grupę, bardzo konkretną, osób z tego rodzaju wsparcia.
Monika: Bo jest kosztowne, więc sobie postanowiliśmy, żeby się zmieścić w budżecie, to wykluczymy. Ale teraz pytanie, czy to nie jest dyskryminacja?
Tomasz: No właśnie, no bo co oni mają zrobić, ci ludzie?
Monika: A dlaczego oni nie mogą mieszkać w mieszkaniu? I to są takie gwiazdki, które można by było pozbierać w różnych aktach prawnych. I to chyba jest pierwsza rzecz, którą można by było w dość krótkim czasie przygotować i poprawić.
Tomasz: A nawet wycenić, bo myślę, że dałoby się stworzyć do tego odpowiednie wyliczenia. Państwo by się dowiedziało, że to nie jest koszt niebotyczny, że to nie jest koszt, na który nie stać naszego państwa.
Monika: To na pewno. I to też nie jest bardzo duża grupa osób, bo nie możemy mówić, że wszystkie osoby z niepełnosprawnością to są te właśnie, które wymagają bardzo intensywnego wsparcia czy też takiego całodobowego wręcz. Więc to jest bardzo wąska grupa, natomiast no właśnie, tak jak sobie rozmawialiśmy o tej elastyczności, musimy widzieć wszystkich, czyli i tych, co będą potrzebowali czasem pomocy przy pojedynczych rzeczach, na przykład pójść do urzędu i wypełnić wnioski, ale i tych, którzy będą pomagali przy codziennych czynnościach, nawet przy zmianie opatrunków, przy wymianie rurki tracheostomijnej. To są bardzo różne rzeczy i bardzo różne sytuacje, natomiast nasze prawo nie może tej gwiazdki stosować.
Tomasz: Konwencja jest już w zasadzie pełnoletnia prawie, a Polska ratyfikowała ją 12 lat temu. Czy masz poczucie, że tak z grubsza to ją wdrożyliśmy?
Monika: Nas czeka za rok z małym hakiem sprawozdanie z Komitetu ONZ. Ja sobie, przygotowując się do tego wszystkiego, otworzyłam wytyczne z roku 2018. Czyli tam były te takie kluczowe punkty, bo to też trzeba pamiętać, że Komitet nie studiuje każdej ustawy słowo po słowie nie wyszukuje, tylko takie kluczowe reformy, które są przed nami. I muszę powiedzieć, że od tego 2018 roku to może tak z cztery te punkty na 50 odhaczyliśmy, co pokazuje nam, jak długa jeszcze droga przed nami.
Tomasz: Klęska!
Monika: No bo to jest naprawdę wyzwanie. Czym innym jest wykreślenie właśnie takiej gwiazdki przy którymś artykule, a czym innym jest zbudowanie dobrej reformy, która będzie widziała wszystkie osoby. Bo gdy mówimy o zmianie orzecznictwa, to nie jest tak, że my musimy wyrzucić jedno i zbudować coś zupełnie od zera, bo też wiem, że jest bardzo wiele osób, które miały tak zwane orzeczenia dożywotnie, czyli na całe życie. I co? I nagle im powiemy: „zmieniają się zasady gry i wszystko tracicie”? No też nie można tego tak z dnia na dzień zrobić. To są sytuacje bardzo trudne. Co nie znaczy, że nieosiągalne. Ale są kwestie, które bardzo łatwo możemy wdrożyć. Tak jak mówiliśmy o prawie do sądu, już te pouczenia się pojawiły, to też taką kwestią, która jest dość prosta, to jest wprost wpisanie, że dofinansowanie ze środków PFRON, tu na przykład na turnusy rehabilitacyjne, to jest decyzja administracyjna. Ja wiem, że się wydaje, że to jest jakaś tam drobna zmiana, gdzieś daleko, natomiast to jest ta zmiana, że my na koniec otrzymamy informację: możesz się odwołać do sądu, jeśli nie jesteś zadowolony z tej decyzji. I jeśli mam tę informację i wiem też, że ten termin jest krótki, to mogę się do tego odpowiednio przygotować. A jeśli tam jest to nazwane „informacja o rozstrzygnięciu”, to potem się pojawia coś takiego: a to może ja nie muszę pouczyć? To może schowam ten dokument? Tam napiszę, że z uwagi na brak środków w tym roku nie rozpoznamy, ale to jak się pojawi nowa pula, to może wtedy się coś uda. No i to jest zupełnie inna sytuacja tych dwóch osób. Bo z jednej strony ktoś wie, może się przygotować i rozważyć tę decyzję, czy chce iść do sądu, gdzie może uzyskać korzystne rozstrzygnięcie, a z drugiej strony ktoś mówi: „no nie, już nic nie mogę zrobić, muszę czekać, może się pojawią pieniądze, może nie”. I to jest też to magiczne słowo dofinansowanie, a nie finansowanie. To też jest informacja dla gmin i powiatów. Jeżeli jest dofinansowanie, to znaczy dokładamy wam, ale to nie jest 100 procent kwoty, i o tym bardzo często powiaty zapominają. Przyznając te kwoty, mówią: „no, ale pula z PFRON się skończyła, no to co teraz?”. No ale to było dofinansowanie, czyli dołożyli wam, a to nie jest jedyna kwota, z której możecie realizować te działania.
Tomasz: A czy tego rodzaju sytuacje, tak patrząc troszeczkę z lotu ptaka, czy to nie jest jedna z tych sytuacji, kiedy państwo w jakiś sposób, rękami swoich swoich wykonawców, swoich urzędników, rości sobie prawo do tego, żeby decydować za kogoś w jego życiu?
Monika: Trochę tak, bo to jest decyzja podjęta, jeszcze zanim to dotarło do tej osoby.
Tomasz: Więc to jest niezgodne z Konwencją. Jak już ustaliliśmy wcześniej.
Monika: To jest absolutnie niezgodne, ale to, co jest najważniejsze, to jest bardzo prosta zmiana w prawie. Zmieniamy tę „informację o rozstrzygnięciu” na słowa „decyzja administracyjna”. Kropka. I nie trzeba naprawdę całego systemu reformować. I myślę, że skoro zostało nam na tyle mało czasu do kolejnego sprawozdania, to powinniśmy poszukać właśnie tych drobnych rzeczy, które możemy poprawić i pokazać, że faktycznie za rok jesteśmy w lepszym miejscu. Zrobiliśmy kolejny krok do przodu, bo o tym jest też kolejne nasze sprawozdanie.
Tomasz: Które będzie kiedy?
Monika: To jest wpisany rok 2026 i Komitet ma we wrześniu do tego usiąść, czyli mamy niecałe dwa lata. A pewnie trzeba napisać to sprawozdanie i ten shadow report, czyli to, co organizacje zbiorą i same osoby z niepełnosprawnościami trochę wcześniej, żeby ten Komitet mógł się zapoznać.
Tomasz: Czyli to są dwa lata, a do załatwienia mamy, w stosunku do poprzedniego raportu, czterdzieści kilka spraw.
Monika: Czterdziestu kilku pewnie nie damy rady, natomiast warto spróbować zrobić jak najwięcej, żeby też pokazać, że ten proces się toczy. No bo wdrażanie Konwencji to też jest proces. I musimy o tym mówić, że to nie jest tak, że z dnia na dzień usiądziemy i całe prawo zmienimy. Tak się nie da. Po prostu się nie da. I ta zmiana musi być świadoma. Czyli musimy najpierw sprawdzić, co nie działało, dlaczego nie działało i dopiero szukać rozwiązania. Bo jak robimy coś tak bardzo szybko, to potem okazuje się, że można zrobić jeszcze gorzej niż było.
Tomasz: To jeśli, już tak na koniec, miałabyś wskazać trzy, na przykład trzy, chyba że więcej, najważniejsze rzeczy, które muszą się zadziać, które trzeba zmienić, żeby można było uznać, że Konwencję wdrożyliśmy.
Monika: Pierwszą, kluczową kwestią jest na pewno zastąpienie ubezwłasnowolnienia systemem wspieranego podejmowania decyzji. To jest właśnie to, o czym mówimy, czyli nie podejmuję z góry każdej możliwej decyzji, tylko musimy szukać woli samej osoby z niepełnosprawnością w każdym tym działaniu. I to wcale nie jest tak, że zawsze będziemy mieć rację, bo tak samo, jak osoba z niepełnosprawnością, to i każdy inny może popełnić też błąd. I to jest bardzo ważna informacja. To jest to ubezwłasnowolnienie całkowite, czyli wszystko z góry odbieramy, nie patrzymy zupełnie na tę osobę, tylko mówimy: „zabieramy ci wszystko”. To jest ta pierwsza rzecz. Druga kwestia to mieszkalnictwo. Tutaj mamy bardzo wiele do zrobienia, ponieważ to mieszkalnictwo, które mamy, to jest taki malutki jakiś zrębek, z którego możemy zacząć budować. No ale wiadomo, ta pierwsza rzecz, to na przykład uchylenie tej gwiazdki, że wyłączamy którąś grupę, to jest ten pierwszy krok, który możemy dość szybko zrobić. A następnie sprawdzić, co już mamy, bo mamy bardzo dużo dobrych rozwiązań, proponowanych przez liczne organizacje, które od lat się tym przecież zajmują.
Tomasz: Czy nawet samorządy.
Monika: Czy nawet samorządy, absolutnie nie mówimy nie. To jest wiele dobrych rzeczy i trzeba z tego czerpać. Nie zawsze szukać za granicą. Bo to jest kolejna informacja: mamy dobre rozwiązania, nie musimy daleko jeździć. To jest taka rzecz. I wydaje mi się, że to jest najwyższa pora, żebyśmy zaczęli rozmawiać o komunikacji alternatywnej. Mieliśmy wskazane w Strategii, że czas na wdrożenie już nam upłynął w zeszłym roku, więc to jest ten moment, kiedy musimy się za to zabrać. I jest jeszcze jedna rzecz, to jest przeciwdziałanie dyskryminacji, bo tutaj przesłanka niepełnosprawności się pojawia wyłącznie przy dostępie do rynku pracy. A czy niepełnosprawność jest gorsza od innych przesłanek, takich jak wieku, pochodzenia etnicznego, płci? Dlaczego tylko tutaj?
Tomasz: Dyskryminacja to dyskryminacja ostatecznie…
Monika: Dokładnie. I to jest coś, co możemy zrobić w dość prosty sposób, ponieważ tu nam prawo europejskie nie zakazuje zrobić czegoś więcej, niż jest w dyrektywie unijnej. Więc możemy, zamiast przy każdym z tych praw wymieniać te przesłanki, to wskazać je wszystkie też na początku, a potem nie wymieniać przy poszczególnych prawach.
Tomasz: To ja pozwolę sobie dołożyć jeszcze jeden postulat: wdrożenie ustawy… czy ustawowej asystencji osobistej.
Monika: Ach, no tak, to już tyle czasu trwa, że…
Tomasz: Myślałaś, że to już jest zrobione, a to nie.
Monika: Myślałam, że to już jest ten moment, że uda nam się, że zdążymy jednak przed tym 2026. Natomiast to jest jeszcze to zagadnienie, które wymaga chyba pilnych prac, nieodkładania tego na później. Trzeba mówić, że to jest potrzebne, chcemy zmiany i zmiany takiej, która faktycznie przyczyni się do czegoś więcej. I to nie będzie tylko kolejna usługa opiekuńcza, bo chyba największe obawy są właśnie o to, że nazwiemy to inaczej, a będzie wyglądało tak samo.
Tomasz: Obyśmy zdążyli do 2026 roku z tymi chociażby pięcioma tutaj wymienionymi obszarami. Bardzo dziękuję za możliwość rozmowy.
Monika: Dziękuję również.
Tomasz: Naszą gościnią była dr Monika Wiszyńska-Rakowska, Pełnomocniczka Rzecznika Praw Obywatelskich do spraw praw osób z niepełnosprawnościami. Dziękuję.
Monika: Dziękuję.
*
Outro: Podcast zrealizowany został przez Podlaski Sejmik Osób z Niepełnosprawnościami w ramach partnerskiego projektu „Działania informujące i promujące Fundusze Europejskie wśród organizacji pozarządowych”, współfinansowanego ze środków Unii Europejskiej w ramach Pomocy Technicznej dla Funduszy Europejskich na lata 2021-2027.