Intro: OSOBA Z UNIJNOŚCIĄ. Podcast o Funduszach Europejskich dla osób z niepełnosprawnościami. Konwencja, inkluzja, deinstytucjonalizacja – tłumaczymy wszystkie trudne słowa, by nie tylko organizacje pozarządowe wiedziały, jak włączać osoby z niepełnosprawnościami w projekty finansowane z Funduszy Europejskich.
*
Tomasz Przybyszewski: Witam Państwa bardzo serdecznie w kolejnym odcinku podcastu OSOBA Z UNIJNOŚCIĄ. Kłania się Tomasz Przybyszewski, a moją i Państwa gościnią jest Anna Żórawska…
Anna Żórawska: Dzień dobry.
Tomasz: …pomysłodawczyni, inicjatorka i prezeska Zarządu Fundacji Kultury bez Barier. Ania jest ekspertką do spraw dostępności, trenerką, autorką publikacji i audiodeskryptorką.
Anna: Kiedyś tak…
Tomasz: Kilkanaście lat temu wzięła na cel obszar kultury. Postanowiła otworzyć się na osoby z różnymi potrzebami i tworzyć wydarzenia dostępne dla wszystkich. Ania to także producentka Festiwalu Kultury bez Barier, pomysłodawczyni i koordynatorka projektów „Poza Ciszą i Ciemnością”, inicjatorka Sieci Liderów i Liderek Dostępności, a także członkini m.in. Rady Dostępności przy Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej. Wszystko wymieniłem czy czegoś brakuje?
Anna: Tam by się pewnie jeszcze zmieściło kilka rzeczy, ale te najważniejsze jak najbardziej tak.
Tomasz: Zacznijmy od może podstaw takich, powiedziałbym, merytoryczno-ideologicznych. Czy w świecie kultury wysokiej dopuszczalne jest lekceważenia potrzeb pewnej grupy odbiorców?
Anna: Wydawałoby się, że nie, ale w praktyce niestety wciąż tak, chociaż te 18 lat później od momentu, kiedy zaczęłam zapraszać do przestrzeni kultury osoby z różnymi niepełnosprawnościami, jest dużo, dużo lepiej, Tomku, bo te początki były naprawdę trudne. I może chwilkę o nich opowiem, bo one, myślę, nadbudują tutaj to nasze spotkanie. Kiedy zaczynałam w 2007 roku, kiedy wymyśliłam sobie, czytając pierwszy artykuł, który mi wpadł i szukając pomysłu na siebie w Fundacji – wtedy – Dzieciom „Zdążyć z Pomocą”, i przeczytałam artykuł Agnieszki Labisko, pamiętam do dzisiaj, „Usłyszeć niewidoczne”, o pierwszym pokazie w Białymstoku filmu, chyba „Statyści”, właśnie w wersji z audiodeskrypcją. I zdziwiłam się, będąc studentką wtedy 22-letnią w Warszawie, że jak to pierwszy raz w Białymstoku dla osób niewidomych? Bo naprawdę żyłam w takiej bańce, takim przekonaniu i oczywistości, wtedy mi się wydawało, że skoro ja, jako studentka, a wtedy naprawdę goniłam z jednego teatru do drugiego, bo jestem z Płocka i tam aż tylu teatrów nie ma i tutaj korzystałam z tych możliwości bardzo szeroko i różnych wejściówek, no uświadomiłam sobie wtedy, że osoby takie jak ja, w moim wieku, które nie widzą, nie słyszą, nie mogą korzystać, tak jak ja, z przestrzeni kultury, nie mają tego wyboru, nie mają opcji w ogóle. I to mnie naprawdę zaskoczyło. Zaczęłam szukać, OK, niewidomi nie mogą, bo nie ma tak zwanej audiodeskrypcji, no ale co z osobami na przykład niesłyszącymi, co z osobami z innymi niepełnosprawnościami? I przekopywałam wtedy internet, który jeszcze nie działał tak jak dzisiaj, nie śmigał, żadnego Chata GPT nie było, i sobie to układałam tak jak puzzle po prostu, żeby zobaczyć, co można zrobić, gdzie można zrobić i zaczęłam po prostu dzwonić. Jak zaczęłam dzwonić, zaczęły być właśnie pierwsze problemy, bo się okazywało, że reżyserzy albo dystrybutorzy po prostu mówili, że jestem wariatką, że jak to, chcę pokazywać kino osobom niewidomym? Że ta cała praca…
Tomasz: Co Ci przyszło do głowy w ogóle?
Anna: Tak, że praca reżysera w ogóle jest… pójdzie na marne. W ogóle dla kogo? I to było jedna ściana za drugą, jedna bariera za drugą, a mi wtedy takiej marzycielce, myślę, 22-letniej, bo ja naprawdę, Tomek, ja nie myślałam w ogóle barierami tym, że one istnieją. Kompletnie też, ważna rzecz, nie znałam osób z niepełnosprawnością przed tym moim 22. rokiem życia, tak bezpośrednio. I to jest zresztą takie, taką ciekawostkę zostawię Państwu, dziennikarze, jak się ze mną spotykali wtedy, kiedy byłam tą 22-letnią dziewczyną, która wymyśliła sobie kino dostępne w Warszawie i jak mnie spotykali i widzieli, że jestem pełnosprawna, to bardzo chcieli dowiedzieć się, czy mam może chociaż kogoś w rodzinie z niepełnosprawnością. I bardzo ich rozczarowywałam i rozczarowuję ich do dzisiaj, że jestem pełnosprawną osobą, która wymyśliła sobie dostępne kino, później teatr, później muzea i festiwal w końcu.
Tomasz: Chociaż może ciocia jakaś daleka gdzieś?
Anna: Nie, nie, nikogo, nikogo.
Tomasz: Co Ci strzeliło do głowy w takim razie? Ten artykuł aż tak Cię powalił?
Anna: Tak, poruszyło mnie to, że no właśnie coś tak mi ukochanego, jak przestrzeń kultury, filmu, teatru może być dla kogoś niedostępne i po prostu zaczęłam sprawdzać, jak to zrobił Białystok. Zadzwoniłam do pani dyrektor wtedy kina Pokój, ona mnie skierowała do właściwych osób i tak poszło. Zaczęłam po prostu od jednej osoby do kilku budować taką pierwszą sieć wsparcia. Chociaż nie była to duża sieć, to było raptem kilka osób i zaczęliśmy po prostu razem, ramię w ramię próbować te bariery burzyć, jedna za drugą. I to jest zawsze, do dzisiaj, nieustanna praca. I pytasz, jak to jest dzisiaj z kulturą wysoką? Są przestrzenie w tak zwanej kulturze wysokiej, które wciąż są niedostępne. Bardzo trudno nam dotrzeć do teatrów. To jest jeden z obszarów, który jest bardzo zamknięty cały czas. Często dyskutujemy w różnych kręgach teatralnych, z czego to wynika, że tak jest, że te bariery są i zastanawiamy się, czy to może chodzi o ten kult ciała aktora, czyli to narzędzie pracy, że to musi być wszystko takie idealne i tak samo ta widownia musi być taka idealna, prawda, ubrana w garnitury, w suknie i tak dalej i może nie ma tej przestrzeni.
Tomasz: A może to jest jakiś zestaw wymówek?
Anna: Być może zestaw wymówek, bo znam bardzo dużo wspaniałych teatrów, które się otwierają, które są liderami, tak jak Teatr Słowackiego choćby, w Krakowie, gdzie jest dyrekcja bardzo otwarta, wspaniała kordynatorka dostępności i robią kawał dobrej roboty, żeby Teatr Słowackiego, który jest nagradzany, choćby za spektakl „1989”, był dostępny regularnie, konsekwentnie i od lat.
Tomasz: A jak jest w tak zwanej kulturze popularnej? Lepiej? Gorzej?
Anna: Kultura popularna, myślę, że pytanie, co to jest. Ja myślę, że to tak w pierwszej kolejności jest to ta najbardziej oczekiwana przestrzeń, czyli kino, film, bardzo mi bliska, bo od tego się wszystko zaczęło, ale niestety po tylu latach wciąż bardzo niedostępne. Dlatego wspomniałeś, że jestem w Radzie Dostępności Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej. W ramach Rady udało się zainicjować grupę, która pracuje wraz ze mną, wspaniali ludzie z branży filmowej, z organizacji pozarządowych. Idziemy po zmianę ustawy o kinematografii, bo choć w tym 2008 zrobiłam swój pierwszy pokaz w kinie Muranów w wersji dostępnej, od tamtej pory wiele się nie zmieniło. Technologie są, a nie ma kontentu, nie ma filmów przygotowanych w wersji z audiodeskrypcją, z napisami, ponieważ, mimo pewnych regulacji, które istnieją…
Tomasz: Ale jak może ich nie być?
Anna: Bo Polski Instytut Sztuki Filmowej zobowiązuje producentów polskich filmów, tych filmów, które dotuje, żeby przygotowywały audiodeskrypcje i napisy, ale – uwaga – do kopii wzorcowej. Ta trafia do Filmoteki na wieczny spoczynek do archiwum, bo to jest rola Filmoteki. Więc nie trafia w wersji dystrybucyjnej na ekrany kin.
Tomasz: Czyli ostatni, który ją widzi, to archiwista?
Anna: Najczęściej tak, chyba że jest tak wspaniały i chlubny przykład, jak dystrybutor Next Film, który regularnie do swoich produkcji, do swoich filmów, które dystrybuuje, dodaje audiodeskrypcję, napisy dla niesłyszących, ale też już od niedawna polski język migowy, co jest unikatem cały czas.
Tomasz: No tak, ale wciąż jakby sama mówisz, że nie możesz chyba dotrzeć do sedna prawdy o tym, skąd to się bierze, a właściwie skąd to się nie bierze. Dlaczego tak jest, że niektóre osoby no nie mogą korzystać, nawet w świetle prawa, jak się okazuje, nie mogą korzystać.
Anna: Im dłużej o tym rozmawiamy, tym częściej… zresztą też z tego wyrasta Fundacja Kultury bez Barier, bo my jesteśmy Fundacją Kultury, w dopełniaczu, bardzo świadomie. Ona ma być służebna troszeczkę wobec kultury, ona ma wspierać kulturę, a dokładnie kadry kultury, osoby, które zajmują się dostępnością, żeby wiedzieli, jak robić dostępność, więc my wyrastamy bardzo mocno z takiego myślenia o edukacji, o uwrażliwianiu i tak tworzymy Fundację od lat. I im dłużej w tym siedzimy, im dłużej się temu przyglądamy, to widzimy, że po prostu wciąż chodzi, Tomku, o edukację, o uwrażliwianie. I twórcy filmowi, twórcy teatralni wciąż mało dostrzegają, mało udostępniają przestrzeń scen, nie tylko widowni, ale także scen dla osób artystycznych z różnymi niepełnosprawnościami, żeby nie tylko wymieniała się nam widownia, kiedy mamy zapewnioną dostępność, ale żeby sceny były dostępne, a sceny oznaczają także dostępne garderoby, toalety dla aktorów, wejście na scenę i tych barier się mnoży i mnoży, ale to jest kwestia właśnie budowania świadomości, edukacji i wsparcia różnymi narzędziami, czy legislacyjnymi, czy pozalegislacyjnymi, żeby tę rzeczywistość naszą zmieniać.
Tomasz: Kiedyś rozmawiałem z przedstawicielami tego środowiska i dowiedziałem się między innymi tego, że to jest trochę tak, że na przykład senior-aktor na planie to zawsze jest jakiś trochę kłopot. Dziecko na planie to też jest zawsze troszeczkę jakiś kłopot. Że najlepiej jest kręcić na przykład filmy, seriale z tymi, którzy, nie wiem, są w pełni sprawni, młodzi, rzutcy, przyjadą, pojadą, zrobią, wyskoczą, przeskoczą, wsiądą.
Anna: Tak, to prawda i też mieliśmy taki panel, od razu się z Państwem podzielę, w ramach Forum bez barier, o kinie bez barier w Centrum Kultury Zamek w Poznaniu, ponieważ dwa takie duże fora są za nami, i prowadziłam panel o reprezentacji samorzeczników na ekranie czy też w ogóle w spotach reklamowych. I mieliśmy o tym rozmowę, czy plany są dzisiaj filmowe dostępne, czy zapraszają osoby do pracy na planie. I widzimy, że powolutku gdzieś ta świadomość się buduje, że coraz… może nie super często, ale jednak coraz częściej te osoby pojawiały się na ekranie, choćby mamy serial „Matki pingwinów”. I zaprosiłam właśnie osoby, które pracowały na planie z dziećmi z niepełnosprawnością, z ich rodzicami i naprawdę wykonały fantastyczną robotę. Najpierw zbudowały zaufanie, wyjechały z dziećmi, żeby zbudować relacje, żeby było to zaufanie pomiędzy nimi i później po prostu dzień po dniu, uwzględniając potrzeby indywidualne tych dzieci, realizowali ten cały serial. Więc naprawdę dokonali bardzo ważnych rzeczy. Ale mamy też sytuację ze znanym nam choćby Teatrem 21, gdzie też osoby z niepełnosprawnością występują na scenie, bo o tym jest Konwencja, że nie tylko dostępność z poziomu widza, ale dostępność z poziomu artysty musi być.
Tomasz: Czy dotarliśmy już do takich czasów, kiedy troszeczkę jednak siarą jest obsadzanie w rolach osób z niepełnosprawnościami osoby pełnosprawne? No, bierze się młodego aktora, sadza na wózek i hajda.
Anna: Czy siarą? Nie wiem, ale jest o tym naprawdę… już się o tym dyskutuje. Ale to jest dyskusja bardzo ciekawa, ponieważ jedno to jest chcieć zatrudnić osobę z niepełnosprawnością, bo spotykam się z tym, że naprawdę twórcy nawet o tym myślą, tylko problem jest w tym, że często te osoby nie mają warsztatu, nie mają tej edukacji wcześniej czy teatralnej, czy filmowej, czy nie studiowały w szkołach filmowych, bo te niestety cały czas nie są dla nich dostępne.
Tomasz: No i kółko się zamyka.
Anna: I kółko się zamyka. Więc twórcy chcą. Ostatnio miałam panel z kolei w Polskim Instytucie Sztuki Filmowej, gdzie rozmawialiśmy o tym, czy kino w ogóle jest dostępne, czyli jakie, i byli fantastyczni młodzi twórcy filmów dokumentalnych, krótkich metraży, którzy dzielili się swoimi doświadczeniami i naprawdę ci młodzi chcą, ci młodzi z Warszawskiej Szkoły Filmowej chcą robić dostępne i kino, ale też opowiadać historie osób przez osoby samorzecznicze, przez osoby z niepełnosprawnościami. Ja naprawdę wierzę w to młode pokolenie, że ono zmieni wszystko i że ono wprowadzi zmiany, bo na tych trochę starszych trzeba poczekać, o czym myślę, że też mogę chyba tutaj opowiedzieć w tym odcinku. Zdarzyło nam się, że na międzynarodowym festiwalu, już międzynarodowym, i to naprawdę takiej marce, czyli Millennium Docs Against Gravity, reżyser, nie rozumiejąc, czym są napisy dla niesłyszących do filmu, wycofał kopię z napisami z pokazu. I to było bardzo bolesne doświadczenie dla całego świata tutaj dostępności, ponieważ wyraźnie nam pokazuje, jak bardzo jest niezrozumiałe to, czym dostępność jest i że niezbędne są napisy dla osób niesłyszących, którzy chcą poznać polskie kino, którzy chcą zrozumieć, jakie są dźwięki w filmie. Nieważne, że film był bez dialogów polskich, ten film był tak naprawdę filmem z dźwiękami i te dźwięki tworzyły jakąś historię i fakt, ideałem by było, gdyby te napisy tworzył także twórca, bo on miał jakąś wizję artystyczną. Do tego nie doszło, nie był nawet chyba tutaj, w tym procesie, uwzględniony ten dialog pomiędzy twórcą napisów a reżyserem, ale gdyby tak było, a to jest dla nas ideał, to by te filmy były naprawdę nie dość, że dostępne, to jeszcze byłyby współtworzone przez twórców filmów. A niestety, na tym festiwalu została kopia wycofana. Osoby niesłyszące, które potencjalnie mogły obejrzeć ten film w tej wersji, nie mogły tego doświadczyć, dlatego że nie ma zrozumienia, dlatego że warstwa dźwiękowa jest także super ważna, bo przecież konkretni twórcy, zresztą sam reżyser i producenci chwalili się, że konkretnych twórców do tych dźwięków zatrudnili, a zdjęli kopię z opisem, zapisem dźwięków, które też opowiadają pewną warstwę filmu na festiwalu.
Tomasz: A to, Twoim zdaniem, wynika z, nie wiem, niechęci, czy z jakiegoś braku troszeczkę wyobraźni, czy może z braku takiego przygotowania wcześniej, jakiegoś obycia może?
Anna: Wydaje mi się, że to jest kwestia no właśnie świadomości chyba, tak? Które rozwiązanie, dla kogo i dlaczego. Bo temat dostępności nie jest prosty, to naprawdę jest trudne do wytłumaczenia tak po prostu, z ulicy, nawet te wszystkie nasze słowa, prawda, dostępność, audiodeskrypcja, pętla indukcyjna.
Tomasz: Nowomowa…
Anna: Naprawdę, to jest bardzo trudne do zrozumienia, dopóki się tego nie zacznie dotykać, czyli doświadczać, czyli być może brać udział w tym procesie, bardzo trudno to zrozumieć. A naprawdę efekty są kluczowe do tego, żeby osoby z niepełnosprawnościami czuły się zaproszone i mile widziane na wydarzeniach choćby tych filmowych.
Tomasz: Czy to była najbardziej przykra sytuacja, jaka Cię spotkała, jeśli chodzi o kwestie dostępności do tej pory?
Anna: Tak, myślę, że ta ostatnia była najbardziej dotkliwa też dlatego, że ona była po prostu… no nie było wcześniej takiej sytuacji publicznej, przed widownią, która już czekała na seans, przed widownią, która się wstawiła za tym, że to nikomu nie przeszkadza i żeby tak to zostało zrealizowane, nie wiem, po prostu… no, to była bardzo przykra sytuacja, która wiele kosztowała nie tylko nas, ale przede wszystkim też organizatorów i ekipę, która odpowiadała za ten pokaz, bo byli też zaskoczeni, nie spodziewali się po prostu takiego zachowania, chyba nikt z nas się nie spodziewa. I myślę, że to była najbardziej dotkliwa… natomiast ja wierzę w dialog i ja wierzę, że każdemu z nas się zdarzają jakieś błędy, wpadki i chciałabym wierzyć w to, że jesteśmy w stanie się spotkać po różnych sytuacjach i na nowo budować. I tak pięknie też mówi Romek Roczeń, który bezpośrednio… jest osobą niewidomą, też współpracuje z aplikacją Kino dostępne, on zresztą był tam obecny podczas tego wydarzenia, i też powiedział, że „Ania, ja generalnie wolę budować, niż burzyć”. Więc z tą ideą generalnie idziemy w świat.
Tomasz: A jaką pamiętasz najdziwniejszą reakcję na rozmowę o dostępności?
Anna: Dziwnych chyba nie kojarzę, takich, żeby mnie jakoś zdziwiły, może na początku…
Tomasz: Już Cię nic nie zdziwi?
Anna: Tak… Znaczy nie jestem pewna, czy to jest dobre słowo, żebym sobie coś tak szybko wyobraziła, ale wrócę chyba do tej najbardziej bolesnej, bo jeszcze mam historię, chyba taką bardziej poruszającą, bo pamiętam, że mnie kosztowała łzy, ale też poczucie satysfakcji, więc ona się zakończy dobrze ta historia. Występowaliśmy z dziećmi w jednym z programów telewizyjnych, mieliśmy wystąpić z dziećmi głuchymi w jednym z programów telewizyjnych. Dzieci są głuche, dzieci mają zamigać utwór do jednej z kluczowych piosenek z filmu Disneya. No i wchodzimy na plan, gdzie wielki producent programu patrzy, jak te dzieci występują. No i producent ma wizję, że te dzieci będą skakać, tańczyć, kręcić się, ale one przede wszystkim się komunikują w trakcie tej piosenki, czyli przekazują językiem migowym słowa piosenki, więc nie będą jednocześnie machać rękami, bo tam jest słowo, słowo w języku migowym, prawda? I kazał nam zejść i powiedział, że nie, że jednak dzieci nie dostaną tej szansy, ponieważ on sobie to inaczej wyobrażał i one są za drętwe i tam dużo było takich emocji. Wszyscy byliśmy w szoku, jeszcze towarzyszyli nam rodzice, więc bardzo…
Tomasz: To dla dzieci też chyba trudne, co?
Anna: Dzieci nie rozumiały, ponieważ nie było… ta moja… bo ja po prostu stanęłam z panem producentem z boku, żeby wysłuchać tego, co miał do powiedzenia. Dzieci i rodzice widzieli, że są emocje, że oboje podnosimy trochę głos, bo dyskutowaliśmy wtedy ze sobą. Ale nie chcieliśmy się poddać, bo już te dzieci ściągnęliśmy, te dzieci przygotowywaliśmy do tego występu i poszliśmy do garderoby, gdzie ze łzami w oczach mówię: „dzieciaki, musimy zawalczyć, więc więcej radości, więcej ruchu, ale przekaz musi być, więc próbujemy”. I rodzice tak się włączyli wtedy, wszyscy po prostu byliśmy tak zmobilizowani, żeby nas nie wyrzucili, po prostu żeby te dzieci dostały szansę i wystąpiły w telewizji. I wraca producent, nie wiem tylko, z jaką intencją wracał, czy żeby nam podziękować tak formalnie, czy żeby jednak z nami porozmawiać. Tego do dzisiaj nie wiem, ale przerwaliśmy mu, jak tylko wszedł, i powiedzieliśmy: „niech pan patrzy”. I puściliśmy z telefonu tę piosenkę, którą miały dzieci zamigać. Dzieci zamigały naprawdę z pełną determinacją, z uśmiechem, radością. Pan producent się popłakał i powiedział: „dobra, wracacie na plan”. I wystąpiły dzieci.
Tomasz: No proszę, zmiękczyliście serce pana producenta.
Anna: Tak i naprawdę… to jest taki wielki sukces, ale to po prostu trzeba, znaczy… nie możemy się poddawać po prostu w dostępności. I historia tych naszych dzieciaków, które występują, które naprawdę wprowadzamy czasem tylko na jedną piosenkę, co boli, bo ten program cały powinien być z tłumaczeniem na język migowy, a nie tylko ta jedna piosenka i o tym wiemy. Natomiast wiemy, że tymi małymi krokami idziemy po większą zmianę, która się, mam nadzieję, że za parę lat wydarzy, że te programy będą całe dostępne, całe będą tłumaczone albo będą napisy, bo po taką zmianę też idziemy w kontekście tej naszej grupy, o której wspomniałam, na temat dostępnej kinematografii. Ale co to robi tym dzieciom? Te dzieci, jeśli wystąpią raz w telewizji i poczują, że zrobiły coś wielkiego, że wystąpiły na szklanym ekranie, że dostaną piękne kostiumy, będą ucharakteryzowane, że raz, przez moment będą gwiazdami, te dzieci wzrastają na naprawdę wspaniałe osoby, już bardziej odważne, zdeterminowane do tego, żeby spełniać marzenia, bo zawalczyły razem z nami, bo to była wspólna walka nasza, fundacji, rodziców i tych dzieci. I warto, po prostu za każdym razem warto, bo to było kilka lat temu, teraz występujemy już nie z tymi dziećmi, bo one dorosły, ale dajemy szansę innym dzieciom i ostatni nasz występ był w Polsacie na Dzień Dziecka z dziećmi głuchymi, tym razem z Łodzi. No i to była zupełnie inna jakość współpracy, naprawdę, to było już fantastyczne doświadczenie.
Tomasz: Czyli zmienia się coś?
Anna: Zmienia się coś. Myślę, że też ta perspektywa, w której jesteśmy, że wchodzi Polski Akt o Dostępności, biznes będzie zobowiązany, więc to będzie częściej na tak zwanej wokandzie, naprawdę zmieni tę rzeczywistość. Bo ja mówię, jeśli nie będziemy mówić o tym, co robimy, nie będzie tematu dostępności na różnych spotkaniach, różnego typu, na różnych szczeblach, ten temat po prostu zniknie. A jeśli teraz mamy taką sytuację naprawdę dużo lepszą niż w tym 2008 roku, gdzie mamy ustawy, gdzie mamy za chwilkę Polski Akt o Dostępności, wierzę, że będzie się sytuacja poprawiała, może małymi krokami, ale będzie.
Tomasz: Tak sobie rozmawiamy o dostępności, a ja chciałem jednak zapytać o takie podstawy, można powiedzieć, jak byśmy mogli krótko opowiedzieć, co właściwie kryje się za hasłem „kultura bez barier”? Bo to jest hasło tak wiele znaczące, jak tutaj, po tej rozmowie, widać.
Anna: Pytasz mnie, Tomku, o narzędzia do dostępności, czy być może o nasze wartości? Bo mogę powiedzieć z jednej i z drugiej strony, tak żeby z Państwem podzielić się wiedzą.
Tomasz: O jedno i drugie oczywiście!
Anna: To może zacznę od tego, że tworząc Kulturę bez Barier, bardzo świadomie wybraliśmy z Robertem Więckowskim, z moim kolegą z zarządu, zresztą osobą niewidomą, nazwę dla fundacji, wiedząc, że konkretnie celujemy w ten obszar. Dlaczego? Dlatego, że oboje, raz, że kochaliśmy kulturę, ale wierzyliśmy w ludzi kultury. Wierzyliśmy, że tam są najbardziej otwarte serca, duża wrażliwość, otwarte głowy, więc będzie może łatwiej pracować z taką grupą, i widzieliśmy, że tutaj jeszcze nie jest dużo robione. Bo znaliśmy oczywiście już wtedy Fundację Integracja, różnego rodzaju działania, skupiające się na rehabilitacji, ale nie widzieliśmy tego sektora kultury jako zaopiekowanego. Więc pochyliliśmy się nad nim, ale właśnie w takim kontekście, że nie mamy podopiecznych, nie mamy beneficjentów tak wprost, ale raczej tworzymy programy, właśnie: bierzemy sobie branżę film, branżę teatr, branżę muzeum i zastanawiamy się, jak z tą branżą pracować, z konkretnym sektorem, żeby to oni, ucząc się u nas, przejmowali tę pałeczkę, te sztafety prowadzili dalej i robili dostępność. I to naprawdę się zaczęło zmieniać. Zaczynaliśmy od szkoleń. Szkoliliśmy, edukowaliśmy. Pierwszą dużą instytucją, która nam zaufała, która jest z nami do dzisiaj, jest wielkim partnerem, to jest Narodowy (kiedyś) Instytut Muzealnictwa i Ochrony Zbiorów, dzisiaj Narodowy Instytut Muzeów. I co roku szkolimy grupę muzealników, którzy robią zmiany od lat i naprawdę… my w Warszawie właściwie, przyznam Ci szczerze, że to już trochę mało mamy pracy w muzeach, bo muzea są fenomenalne, jeśli chodzi o dostępność, ale dlatego, że tam jest ten aspekt budowania publiczności. Tam chce się przyjmować gości, różnych gości i odpowiadać też na potrzeby turystów, którzy do tych muzeów po prostu chodzą, więc tam są najbardziej otwarte serca.
Tomasz: Turystów z różnymi potrzebami w końcu.
Anna: Dokładnie, dokładnie. A tych jest coraz więcej, prawda? Bo jesteśmy też społeczeństwem starzejącym się i choćby, tak jak powiedziałeś, osoby starsze korzystają z rozwiązań dostępnościowych. Ale także, jako fundacja, zapewniamy dostępność do wydarzeń, o których wspomniałeś, żeby były dostępne i na przykład, tak porządkując, dla osób z niepełnosprawnością wzroku zapewniamy przede wszystkim audiodeskrypcję. To jest opis tego, czego nie widać. Jeśli są to obrazy, to przygotowujemy historyków sztuki najlepiej albo edukatorów, żeby oni opowiadali, co jest na obrazach. My kiedyś to robiliśmy, ale uznaliśmy, że to nie jest dobry pomysł. My się na sztuce nie znamy. My nie opowiemy tak, jak historyk sztuki. Nie spojrzymy w to miejsce, w które należy spojrzeć. Więc wycofaliśmy się z tego i zaczęliśmy po prostu szkolić historyków sztuki i oni doskonale, wspaniale prowadzą. I tego oczekują osoby niewidome w muzeach, żeby człowiek opowiadał. Mniej, żeby to było nagrane. Więc przede wszystkim edukujemy, żeby było oprowadzanie na żywo. To, co rekomendujemy jako drugie rozwiązanie, to właśnie zapewnienie materiałów dotykowych, żeby można było też czegoś dotknąć. I w muzeach to, prawda, też wspaniali tam edukatorzy pracują, którzy potrafią zrobić materiały dotykowe z różnych rzeczy.
Tomasz: Kiedyś pierwsza zasada to było: nie dotykać nic!
Anna: Tak, a teraz właśnie wręcz nawet jest, prawda, piktogram, że dotykać i naprawdę, wszyscy z tego skorzystają. To jest właśnie to projektowanie z kolei uniwersalne, że ta atrakcja… znaczy atrakcja… to rozwiązanie, które stało się atrakcją, jest dla wszystkich. I właśnie to robimy także w muzeach. Natomiast w świecie filmu, bo to też warto się podzielić, jeśli chodzi o Disneya, pracujemy z Disneyem 8 lat i też bardzo nam ufają, podążają za tymi naszymi czasem wizjami, szalonymi marzeniami. No i mieliśmy właśnie taki dylemat przy współpracy, którą rozpoczęliśmy w 2017 roku, że owszem, udostępnimy filmy w wersji dostępnej dla dzieci niewidomych, damy audiodeskrypcję, no ale tam są przecież postaci… akurat to był film „Zwierzogród”, więc zwierzątka, które normalnie chodzą na czterech łapkach i raczej nie mają stroju policjantki jeszcze na sobie. No i stwierdziliśmy, że wspaniale byłoby, a wtedy wchodził tak głośno druk 3D, no to żeby było to w druku, właśnie w technologii 3D. No i Disney wyprodukował razem z nami do bajki „Zwierzogród” kilka postaci w technologii druku 3D i dzieci niewidome dotykały tych postaci i my im audiodeskrybowaliśmy, czego dotykają, więc to było bardzo poruszające…
Tomasz: Czyli to jest przekaz, który wychodzi z tego ekranu, właściwie, nie?
Anna: Tak.
Tomasz: To jest przekaz, który jest właściwie…
Anna: Ożywiamy troszeczkę, oczywiście w formie nieruchomej, ale ożywiamy te postacie, które nie są takie oczywiste, no bo w ogóle animacja, prawda? Jest bardzo trudna do przekazania słowem, bo to nie jest zawsze takie oczywiste, bo nagle właśnie postać króliczki, bo tam była króliczka, ma strój policjantki i to trzeba było po prostu nie dość, że dać dotknąć, to jeszcze opowiedzieć tam, gdzie ta dłoń tego dziecka jest, że to jest akurat kubraczek policyjny, czapeczka policyjna i tak dalej. Więc to też robiliśmy.
Tomasz: A jeśli chodzi o potrzeby osób głuchych, słabosłyszących, jak tutaj zapewnić pełną taką dostępność?
Anna: Tak, to jeszcze tylko jedno do niewidomych, która jest kluczowa, na koniec ją zostawiam, i ona niczego nie zastąpi: asysta. Asysta sprawia, że na Festiwalu Kultury bez Barier mamy przynajmniej 20 procent więcej osób niewidomych, które korzystają z wydarzeń, dlatego że zapewniamy asystowanie z domu czasem albo z przystanku do instytucji na wydarzenie i z wydarzenia na przystanek albo do domu, i to sprawia, że pojawiają się u nas osoby, które pierwszy raz wychodzą z domu, żeby uczestniczyć w kulturze. Więc to są też takie przejmujące chwile. I są instytucje, które to oferują i dzięki temu budują publiczność, więc też bardzo polecam. Jeśli chodzi o grupę osób niesłyszących, no, powiem Tobie, że to jest grupa najbardziej zróżnicowana, której się naprawdę nie widzi aż tak zróżnicowanej. Bo na pierwszy rzut ucha, może tak powiem w podcaście, i celowo to w tej grupie, na pierwszy rzut ucha myślimy, że to jest tylko język migowy. I że język migowy załatwi wszystko. Nieprawda. Nieprawda. Osoby głuche, dla których językiem jest język migowy, tym językiem pierwszym, to tak, to one tego potrzebują, żeby korzystać z przestrzeni kultury, i to jest przede wszystkim w muzeach, podczas oprowadzania, podczas spacerów w przestrzeni miejskiej, tłumaczenie na język migowy, podczas konferencji. Natomiast w teatrach, filmach rozwiązaniem powszechnym i – z naszych badań wynikającym – ulubionym są jednak napisy dla niesłyszących, że łatwiej je odbierać niż skakać po obrazku z tłumacza, który często jest jeszcze w dodatku za mały, na obraz.
Tomasz: Wielki ekran i mały tłumacz…
Anna: Dokładnie. Dokładnie. Więc tutaj jest po prostu dużo trudniej, więc przyjęły się napisy, czyli znowu uniwersalne projektowanie, czyli coś, z czego my korzystamy, osoby starsze, które już może gorzej słyszą. Zresztą w polskich filmach ścieżka dźwiękowa jest tak często słabo nagrana, że nie słyszymy…
Tomasz: Słynny kłopot.
Anna: Tak, słynny kłopot, budżetowy kłopot i wyzwanie, więc napisy naprawdę są wspierające i odkąd są napisy, w ogóle myślę, czy na platformach streamingowych różnego typu, to się cieszą dużo większą popularnością niż po prostu oryginalne ścieżki dźwiękowe czy też dubbing. Chociaż powiem Państwu, że dubbing i lektor polski… i trochę skręcę do innych grup, to jest rozwiązanie coraz bardziej powszechne i oczekiwane przez osoby starsze, osoby z dysleksją, które nie czytają napisów w filmach, bo nie są w stanie ich przeczytać i słyszymy to coraz częściej, że ścieżka lektorska polska nagrana czy też dubbing jest niezbędnym rozwiązaniem dla już teraz bardzo dużej grupy odbiorców, czyli właśnie osób starszych. A tego rozwiązania wciąż nie ma na rynku, bo to jest po prostu duży koszt dla dystrybutora, żeby wyprodukować dodatkową ścieżkę. I teraz wracam do głuchych jeszcze, żeby uporządkować i ostatnią rzecz dopowiedzieć. Powiedziałam o tłumaczeniu na język migowy dla głuchych, o napisach dla niesłyszących, które są także dla głuchych, ale także dla osób, które słabo słyszą i na przykład korzystają z aparatów słuchowych, ale komunikują się nie z użyciem języka migowego. Natomiast jeśli jesteśmy w przestrzeni kina, takiej stacjonarnej, no to jeszcze pętla indukcyjna. Pętla indukcyjna, która podbija dźwięk w nagłośnieniu i trafia on prosto do ucha osoby słabosłyszącej, która korzysta właśnie z aparatu słuchowego albo implantu słuchowego.
Tomasz: No, czyli idealnie.
Anna: I wtedy jest idealnie. I to jest niezbędne na przykład, jeśli robimy Dyskusyjny Klub Filmowy. Nie może zabraknąć w Dyskusyjnym Klubie Filmowym pętli indukcyjnej na widowni, żeby włączyć także widownię słabosłyszącą do dyskusji, żeby mogła zadać pytania. Więc to jest taka najtrudniejsza, mimo wszystko, grupa do zaopiekowania, ponieważ ta mnogość rozwiązań jest dość duża, ale, drodzy Państwo, warto, bo znowu wezmę przykład z naszego doświadczenia i znowu wezmę ten „Zwierzogród”, bo tam po prostu działy się takie piękne emocje. W tym 2017 roku, jak udostępniamy „Zwierzogród” w wersji z polskim językiem migowym, z napisami dla niesłyszących i z pętlą indukcyjną, powodujemy, że i… bo może się wzruszę, postaram się nie. Przychodzi rodzina… ponieważ często w rodzinach osób głuchych dzieci też są albo głuche, albo słabosłyszące, już rodzice stwierdzają, że dadzą szansę dzieciom, więc czasem aparatują, żeby mogły mieć później opcję wyboru, czy język migowy, czy będą korzystały z tych resztek słuchu, czy też z technologii. I te rodziny są dzisiaj bardzo różnorodne. To są często właśnie głusi korzystający z języka migowego, osoby starsze, które być może będą wspierały się napisami, albo są te młode osoby, które mają implant słuchowy. I zdarzyły nam się takie rodziny wielopokoleniowe, które przyszły na ten seans i ze wzruszeniem mówiły, że pierwszy raz są razem na seansie w kinie i pierwszy raz wszyscy odpoczywają i się skupiają na tym, z czego mogą korzystać. Bo zazwyczaj ktoś pełni rolę tego przekaźnika, tego tłumacza, tego, kto coś dopowie. A na tym wydarzeniu w kinie zdarza się, że po prostu możemy zapraszać po prostu wreszcie całe rodziny albo po prostu przyjaciół, którzy mają w tej grupie bardzo różne potrzeby.
Tomasz: To jest wtedy naprawdę dla wszystkich.
Anna: I to jest dla wszystkich. I to jest dla wszystkich, i to jest najbardziej poruszające. I to jest grupa osób właśnie niesłyszących, bardzo zróżnicowana i to zaznaczam, żeby tutaj Państwu zostało. Natomiast też, ponieważ produkujemy Festiwal Kultury bez Barier, takie nasze największe produkcyjnie wydarzenie, ponieważ choćby w 2024 roku mieliśmy 99 partnerów, prawie 300 wydarzeń i rozszerzyliśmy to na chyba 24 miasta w tamtym roku, no to właśnie opiekujemy różnymi rozwiązaniami także inne grupy, żeby mogły być włączone tutaj w festiwal. I na przykład dla osób z niepełnosprawnością intelektualną to zawsze jest człowiek. To musi być przeszkolony, świadomy człowiek, jak pracować z taką grupą i człowiek, który ma czas i uważność, żeby dopytać o indywidualne potrzeby uczestników, najczęściej warsztatu. Bo grupy, to są często grupy, w jakichś ośrodkach specjalnych, które przychodzą i w ogóle mamy taką wspaniałą osobę, panią z Warszawy, panią Elenę, pozdrowię przy okazji, która jak tylko otwieramy system rezerwacji, ona prawie wszystko bukuje dla tych grup swoich ze szkoły i przychodzą grupy po prostu w dziesiątkach ze szkół warszawskich i korzystają ze wszystkiego. To są najczęściej spacery, warsztaty, spotkania w zoo, i wtedy po prostu jest to kwestia też przeszkolenia, świadomości, jak pracować z taką grupą.
Tomasz: Ale też to pokazuje, że jest taki realny głód kultury i takich spotkań, takich wydarzeń.
Anna: Ogromny. Tomku, w ogóle jak ogłosiliśmy, bo my też nie od razu byliśmy odważni, żeby otwierać na wszystkich, tylko tak stopniowo otwieraliśmy, ale jak otworzyliśmy po raz pierwszy na osoby z niepełnosprawnością intelektualną i w spektrum autyzmu, to mieliśmy taki boom, że serwery nam padły po prostu, bo nie spodziewaliśmy się aż takiego zainteresowania, a usłyszeliśmy… bo musieliśmy zbadać, bo zawsze badamy po festiwalu, z czego to wynika i usłyszeliśmy, że to zaproszenie, że ktoś jest odważny, żeby nas przyjąć, bo często ta druga strona się też bardzo boi. Czy na pewno ktoś odpowie na potrzeby? Czy na pewno jesteśmy zaproszeni? Dlatego ja wiem, że w idealnym świecie powinniśmy mówić… już nie mówić o dostępności, że zapraszamy wszystkich. Ale nadal uważam, że musimy dawać bardzo konkretny przekaz: „zapraszamy właśnie Ciebie, grupę osób z niepełnosprawnością intelektualną. Wiemy, jak to zrobić, żebyś czuł się tutaj podmiotowo i komfortowo”. I naprawdę… i tutaj otworzyliśmy drzwi i do dzisiaj to jest nasza najwierniejsza grupa odbiorców, grupy osób z niepełnosprawnością intelektualną i osoby w spektrum autyzmu i ich rodziny, bo też widzą, że z kolei dla osób w spektrum zapewniamy przyjazne warunki sensorycznie. Znowu, wyedukowany zespół, jak to robić, i też to jest kwestia lat szkoleń w różnych programach. Więc te zespoły są przeszkolone, same też się szkolą i uczą. Obserwują choćby osoby samorzecznicze na różnych kontach na social mediach, ale jeśli chodzi o narzędzia, no to kwestie pokoju wyciszenia. To są rozwiązania, typu słuchawki wygłuszające, które też niektóre miejsca oferują w rozmiarach i dla dorosłych, i dla dzieci. To są także przygotowane wcześniej tak zwane przedprzewodniki, gdzie tłumaczymy, jak będzie wyglądało dane wydarzenie, gdzie jest szatnia, jak wygląda szatnia, jak wygląda odbiór choćby biletów albo rezerwacja miejsc.
Tomasz: A czy ostrzegacie też, że samo to wydarzenie ze swojej natury jest po prostu bardzo rozkrzyczane, głośne, wielokolorowe itd.?
Anna: Tak, na to pracują edukatorzy właśnie i pracownicy najczęściej muzeów właśnie nad tym, że ostrzegają, nawet tworzą mapy sensoryczne, gdzie jest natężenie dźwięków, natężenie zapachów, natężenie właśnie ludzi, gdzie na przykład bardzo będzie ciasno. Nad tym już naprawdę pracują bardzo świadomi pracownicy instytucji kultury, robią to fenomenalnie.
Tomasz: Czyli człowiek już z góry wie mniej więcej, na co się pisze, nie? I czy w ogóle się pisać na to?
Anna: Dokładnie, a taką rzeczą, która nam przyszła dwa albo już prawie trzy lata temu, może nawet trzy w ramach festiwalu, bo my się uczymy dzięki naszej publiczności, co dodawać, z czego rezygnować, i taką rzeczą, która nam się pojawiła w ostatnich latach, to wielka prośba, żeby… Bo właśnie, à propos osób w spektrum, to ostrzegaliśmy, i osób z epilepsją, o stroboskopach, o światłach. Natomiast nie ostrzegaliśmy, tak jak choćby różne platformy streamingowe, o treściach wrażliwych. Tego u nas nie było wcześniej na festiwalu. Od trzech lat bardzo edukujemy partnerów, że jak wpisują do kalendarza albo my jak wpisujemy nasze produkcje w festiwalu, to żeby uwzględniać treści wrażliwe, czyli co jest treścią: czy przemoc, czy nagość, to też się spotkaliśmy, że dużo osób nie akceptuje nagości na przykład na scenie teatralnej, sceny oczywiście seksu. O tym musimy głośno opowiadać, zwłaszcza w kontekstach dzisiejszego też kryzysu zdrowia psychicznego na taką skalę. I o to nas proszą widzowie, i to też uwzględniamy podczas produkowania czy festiwalu, czy w różnych wydarzeniach, które mamy poza festiwalem.
Tomasz: To trochę niektóre telewizje zaczęły informować tuż przed filmem czy jakimś programem, jakiego rodzaju tam treści się można spodziewać.
Anna: Dokładnie, bo takie oczekiwanie społeczeństwa jest i coraz więcej się o tym mówi, więc to też jest temat absolutnie do zaopiekowania się. No i wreszcie architektura, bo o tym nie powiedzieliśmy, czyli osoby poruszające się na wózkach.
Tomasz: Może nie powiedzieliśmy, bo wydaje się to…
Anna: Niby takie oczywiste…
Tomasz: No właśnie… Ale pewnie nie jest.
Anna: Nie jest i też nawet dostaliśmy taką uwagę bardzo cenną od Izy Sopalskiej. Mówi: „Ania, nie zapraszacie na festiwal osób z niepełnosprawnością ruchu”. Ja mówię: „Iza, zapraszamy. Każde wydarzenie staramy się produkować właśnie w świadomości, czego te osoby, które mają trudności w poruszaniu się będą potrzebować”. I też, w ramach stawiania strony, które właściwie, jak to żartujemy z naszym deweloperem, cudownym Andrzejem, jest nie tyle stroną wydarzenia, co systemem rezerwacji, bo my tak długo ewaluowaliśmy pracę nad stroną, że my stworzyliśmy system rezerwacji festiwalu na naszej stronie, dlatego że pomagamy w ten sposób wszystkim osobom, które się zapisują na festiwal nie chodzić po 99 stronach, choćby w tej edycji 2024, które są często, wiesz Tomku, niedostępne cyfrowo. Więc nie każemy im chodzić na wszystkie strony, tylko czytać program całego festiwalu u nas i robić rezerwacje u nas, a my dajemy dostęp do bazy kontaktów osób, które się zapisały z informacją, jakich rozwiązań będą potrzebować, żeby jeszcze koordynator mógł zareagować, że o, to ja zaprojektowałem wydarzenie dla osób niewidomych, a zgłasza mi się grupa osób z niepełnosprawnością intelektualną. I oni mają ten bufor czasu na to, żeby zobaczyć, OK, nie ta grupa się zapisała, dla której zaprojektowałem i mogę jeszcze coś z tym zrobić. Bo to też były nasze takie wpadki, że widzieliśmy, że na te wydarzenia, które ktoś zaproponował, akurat dla danej grupy rozwiązania, ta grupa nie była tym zainteresowana, ale grupa już inna tak. I to jest też… w dostępności chodzi o dużą elastyczność i takie podejście właśnie otwierające. Więc co robimy dla osób z niepełnosprawnością ruchu i w tym obszarze poruszania się, jak my to nazywamy? Informacja. Zabezpieczamy na poziomie festiwalu i też edukujemy: dawajcie informacje o dostępności miejsca, ale nie tylko o dostępności, ale o barierach, żeby osoba, która będzie chciała skorzystać, żeby sama podjęła decyzję, czy jest w stanie sobie z tymi barierami, które czasem są, wiemy, dwucentymetrowym progiem, poradziły samodzielnie bądź nie. I też oczywiście zapewniamy asystę na festiwalu, więc też można się po nią zgłosić, więc nie epatujemy tym, że zapraszamy osoby z niepełnosprawnością właśnie ruchu, ale w każdej instytucji obowiązkowe jest, że każdy ma opisać miejsce, i to miejsce opisujemy w sposób, który jest zaproponowany przez Ministerstwo Funduszy i Polityki Regionalnej w procesie certyfikacji. Tam są tak zwane listy sprawdzające i my na tym oparliśmy opisywanie dostępności w różnych obszarach w kontekście ustaw.
Tomasz: Czyli właściwie każdy przed nawet zapisywaniem się na jakieś wydarzenia wie, czego się spodziewać. Ale chciałem właśnie w ten sposób płynnie trochę przejść do tematyki Funduszy Europejskich, bo sama mówisz o wytycznych, o listach sprawdzających. O czym właściwie powinni pamiętać wszyscy piszący projekty, zwłaszcza unijne, czy realizujący te projekty, w których są przewidziane jakiekolwiek aktywności kulturalne. To może być, nie wiem, niewinny pokaz filmu podczas konferencji. To może być koncert podczas jakiegoś pikniku czy innego wydarzenia. To może być występ kabaretu podczas gali jakiejś tam, nie wiem, wręczania nagród czy czegokolwiek. Jak to zrobić, żeby nikt nam nie zarzucił, że zrobiliśmy to źle?
Anna: Tomku, jakie w ogóle cudowne to zdanie, ja je podbiję: „Niewinnie zrobimy tam koncert podczas jakiegoś wydarzenia”. Bardzo dużo jest takich sytuacji, w których my się cieszymy jako fundacja, że jest robione coś, jeszcze z Funduszy Europejskich, więc zakładamy, że będzie dostępność, bo – naiwnie – jeśli się pojawia przepis, to wierzymy, że ktoś go wdraża. Niestety… Najczęściej się spotykamy z tym, i to jest najbardziej bolesne doświadczenie dla moich kolegów, koleżanek, z którymi jeżdżę po Polsce, bo dalej jeździmy, uczymy się nie tylko na naszych wydarzeniach i w badaniu użytkowników tutaj naszych, ale bardzo lubimy jeździć i przyglądać się temu, jak ktoś inny to robi. No i jeździmy tym kluczem często Funduszy Europejskich. I niestety jest to bardzo niedostępne na takim poziomie, że często nawet my musimy edukować osoby, które biorą Fundusze Europejskie w milionach. Co powinny zapewnić na takiej konferencji, co powinny zapewnić na koncercie na takiej konferencji, tak jak powiedziałeś, bo tak niewinnie się myśli o tym, że OK, skoro temat na konferencji jest, powiedzmy, o technologiach dla głuchych, no to już tych wydarzeń towarzyszących tej konferencji… nie potrzebujemy tam zapewnić choćby na dyżurze tłumacza języka migowego, żeby ten głuchy, który przyjdzie na panele, mógł porozmawiać przy stolikach z kimś, tak? W ogóle nie ma tego myślenia, tego takiego horyzontalnego myślenia i projektowania uniwersalnego. Jak w ogóle szkolimy… teraz w ogóle używamy czegoś, co jest takim narzędziem wypracowanym naprawdę na bazie naszego doświadczenia wieloletniego, czyli modelu dostępnej kultury, który tak naprawdę jest modelem do wdrożenia w innych obszarach, ale tam sugerujemy, żeby przeanalizować całą drogę naszego widza, klienta, pacjenta, czyli gdzie on pozyskuje informacje, w którym momencie pozyskuje informacje i czy on na pewno ma szansę pozyskać informacje. W drugim kroku, czy on dotrze do nas, czyli analizujemy drogę dojścia od jego domu do nas, czy na pewno na przykład może skorzystać z komunikacji miejskiej. Także na końcu sprawdzamy drogę z wydarzenia, bo to już może być o innej porze, kiedy jest ciemno i już osoby, które korzystają z resztek widzenia, nie będą korzystały z tych resztek widzenia, kiedy jest ciemno i już sobie nie poradzą samodzielnie, więc też, żeby dawać, na przykład jedną z takich dobrych praktyk, które wypracowaliśmy na festiwalu, żeby podawać czas trwania wydarzenia, żeby osoba też mogła sobie zaplanować powrót do domu i czy skorzysta z komunikacji właśnie miejskiej. Dalej: etap zakupu biletów, rezerwacji miejsca, czy na pewno da radę to zrobić samodzielnie. Następny etap: korzystanie z tego wydarzenia, czy w ogóle właśnie, tak jak ty powiedziałeś, bo czasem się skupiamy tak bardzo na tym pierwszym etapie, czyli zapisu, zgłaszaj potrzeby, ale nikt naprawdę, nawet ostatnio robiłam ćwiczenie podczas szkolenia, wszyscy się tak skupiliśmy na drodze dojścia, na poruszaniu się, na… Akurat analizowaliśmy przykład Wianków 2025 tutaj. w Warszawie, i cała grupa, która liczyła sobie ponad 20 osób, nie wzięła pod uwagę w ogóle programu, czyli tego, co Ty powiedziałeś tak fajnie, niewinnie zrobimy sobie warsztat na takim wydarzeniu. Nikt nie wziął pod uwagę tego, że trzeba przeanalizować cały program wydarzenia i zastanowić się, jak, gdzie zapewnić dostępność, bo wszystkiego się nie da. I o tym, jak racjonalnie o tym pomyśleć, czyli to wymaga znowu planowania, czasu, wiedzy jakiejś, świadomości, żeby mądrze tym zarządzić na takim wydarzeniu. No i wreszcie ostatni z etapów, który też bierzemy pod uwagę w tej analizie, no to ten kontakt po, czy my zewaluujemy, czy my zbierzemy doświadczenia, czy zbierzemy może jakąś krytykę, która też nam da jakiś punkt wyjścia, bo to jest testowanie naszych rozwiązań, żeby po prostu nie przepalać też środków, których tak naprawdę dużo nie mamy.
Tomasz: No właśnie, bo czy zawsze trzeba wszystko dla wszystkich?
Anna: Nie. My wręcz bardzo świadomie, pracując już tyle lat w kulturze, pozwalamy sobie… czy też w kulturze, czy w ogóle szeroko, bo jedną rzecz będę chciała dopowiedzieć à propos kultury, że my tutaj mocno wyrastamy z kultury i bardzo kochamy ten sektor, bo on jest najbardziej cały czas otwarty, ale im dłużej pracujemy, a odkąd weszły ustawy i odkąd pracujemy też z samorządami, teraz coraz częściej z biznesem, to widzimy, że tak naprawdę sens dostępności jest często w kulturze organizacyjnej podmiotu. Jeśli tam jest zrozumienie na poziomie kultury organizacji, pracowników, tego, że to jest poprzetykane między działami, że jest system połączeń, że to jest cały organizm…
Tomasz: To z grubsza będzie dobrze.
Anna: To będzie dobrze. A jeśli my będziemy podchodzić, niestety, jak w ustawach, listą zakupów, że ja muszę kupić pętlę, tłumacza online, coś tam, tutaj dostępności nie będzie. Nie. Więc coraz częściej mówimy, że ta kultura bez barier, o którą mnie spytałeś jakiś czas temu, to jest tak naprawdę kultura organizacyjna podmiotu. Jeśli tam jest zrozumienie tematu dostępności, jest mądre zarządzanie od dyrekcji przez cały zespół, to naprawdę tam będzie robiona mądrze dostępność i jest robiona, żeby nie było. Naprawdę, wiele muzeów tak pracuje. Ja miałam okazję w ubiegłym roku, w ramach stypendium Ministra Kultury i Dziedzictwa Narodowego, gdzie badałam sprawczość we wdrażaniu dostępności, przyglądać się na poziomie dyrekcji, koordynatorów i zespołów, jak jest zarządzana dostępność i widziałam ten system połączeń, widziałam mądre zarządzanie, więc to jest naprawdę możliwe, żeby to robić.
Tomasz: Ale co? To nie trzeba robić zawsze wszystkiego dla wszystkich?
Anna: Nie.
Tomasz: Tutaj jakby nie zawsze musi być tłumacz na przykład języka migowego, nie zawsze musi być… nie wiem, napisy nie zawsze muszą być?
Anna: Nie zawsze, Tomku, ale zacznijmy…
Tomasz: Bo to są koszty też, trzeba powiedzieć.
Anna: Oczywiście, i to wszystko kosztuje, i my też, jako fundacja, nie robimy zawsze wszystkiego dostępnie, ale zawsze dajemy opcję, żeby tę dostępność zapewnić. Jak to robimy? Pytamy. Przed wydarzeniami, które mamy różne, mamy taki format kawowań, gdzie spotykamy się przy kawie na rozmowy o dostępności, i za każdym razem pytamy, czy będziesz korzystał z… i wymieniamy. Robimy kafeterię właśnie: czy z tłumaczenia na język migowy, czy z pętli indukcyjnej, czy chcesz na przykład asystę, inne – i tam można wpisać inne i nam się osoby zgłaszają na konkretną godzinę, na konkretne rozwiązanie, jeśli tego potrzebują. I my zapewniamy. Ale nie jesteśmy w stanie wszędzie, chociaż staramy się wszędzie. I też czasem mówię, że jak mówią mi różne instytucje, które mają zapewniony budżet na podmiot i są to dotacje podmiotowe, że gdyby sobie tak naprawdę zliczyli, ile potrzeba na dostępność, a kiedyś to liczyłam z jednym teatrem wrocławskim, to jest mniej niż 1 procent całego budżetu, który jest na podmiot. I ja sugeruję też takie myślenie, że osoby z niepełnosprawnością też pracują albo chcą pracować, też płacą podatki. I należy im się ten 1 procent z budżetu podmiotu, żeby zapewniać dostępność mądrze.
Tomasz: Należy się nawet więcej.
Anna: Tak, należy się dużo więcej, ale na razie, jak badamy i te instytucje, które są dla mnie takim flagowym przykładem, jak Wrocławski Teatr Lalek choćby, we Wrocławiu, to mają naprawdę fajną dostępność. Jak liczyliśmy to z koordynatorką dostępności, to jest nawet mniej niż 1 procent kosztów całego podmiotu. Więc wypadałoby wręcz, jak się mówi takim 1 procentem, prawda, to robi jednak wrażenie całego budżetu, że to nie jest wcale dużo. My naprawdę nie prosimy czasem o wiele, ale żeby to badać, bo spytałeś kiedy, jak i czy zawsze. To, co widzę jako taką rzecz, z którą bardzo chcemy nie tyle walczyć, co edukować, to żeby naprawdę rozejrzeć się najpierw, kogo mamy w instytucji. Bo czasem już mamy osoby z różnymi potrzebami w instytucji i my ich nie widzimy, my ich po prostu nie pytamy, my z nimi nie rozmawiamy. Zacznijmy najpierw przyglądać się temu, kogo mamy i zaprośmy ich do tego, żeby porozmawiać o tym, co oferujemy, ale konkretnie pod względem dostępności, nie szeroko, pod względem dostępności.
Tomasz: Czyli wystarczy taka godzinna, dwugodzinna zwykła rozmowa?
Anna: Tak, ale też trzeba mówić, że ta druga strona, Tomku, my to oboje wiemy, ale osoby z niepełnosprawnością też nie wiedzą, czego potrzebują w kontekście dostępności, a już na pewno nie wiedzą, że mają prawo wnioskować o zapewnienie dostępności i to jest ta okazja, żeby nawzajem się uzupełniać i żeby się spotkać, i na tym poziomie zacząć projektować dostępność. I wtedy nam wyjdzie, że my tak naprawdę nie potrzebujemy zawsze mieć tego tłumacza, bo nie mamy takiej grupy. Druga rzecz oczywiście to jest spotkanie z tymi, co mamy, ale rozejrzenie się, kogo mamy wkoło instytucji i zaproszenie do rozmowy. Czasem będzie tak, że ta osoba czy też grupa nie będzie chciała w ogóle do nas przyjść i też odpuśćmy. Odpuśćmy ten… ale powiedzmy później, gdyby była na przykład kontrola, że zbadaliśmy, ale jeśli nie udowodnimy, że próbowaliśmy, że pisaliśmy w tyle miejsc, no to, że tak powiem, wcale się nie staraliśmy o tę dostępność, bo najbardziej nie lubię tego argumentu: „takich osób u nas nie ma”. Ale nikt go nie sprawdził.
Tomasz: No, to jest taki argument… słychać ten argument od kilkudziesięciu lat pewnie.
Anna: I to cały czas jest, wiesz? I to mnie szokuje. O, pytałeś, co mnie dziwi? To mnie dziwi, że dzisiaj, kiedy już jest niby taka świadomość, mamy ustawy i naprawdę narzędzia do tego, żeby badać, albo żeby sięgnąć czy do naszej fundacji, czy do Fundacji Integracja, czy do Fundacji Leny Grochowskiej i w różne miejsca, czy też choćby do Polskiego Forum Osób z Niepełnosprawnościami – są miejsca, gdzie można pytać o dane i o to, że te osoby istnieją i że mają konkretne potrzeby i badać z tymi grupami, od których wydarzeń zaczynać, od czego zaczynać. Nie narzucać swojej wizji, co będzie atrakcyjne, tylko po prostu pytać, badać i to udostępniać w pierwszej kolejności, bo nikt, nigdzie w ustawie nie jest powiedziane, że trzeba zapewniać wszystko, wszędzie, naraz.
Tomasz: Czyli jeśli zapytaliśmy najpierw o potrzeby, jeśli poinformowaliśmy o tym, że mamy takie, takie i takie rozwiązania i nikt się nie zgłosił, to jesteśmy w miarę w porządku, tak? To znaczy, nie jest tak, że coś gdzieś nawaliliśmy?
Anna: Tak, to tutaj już widać nasze starania, ale jest jedna rzecz – i tutaj bym czuła się winna, gdyby to tak zostało. Więc bardzo ci dziękuję, że o to pytasz jeszcze raz. Ale nie poddawajmy się za pierwszym razem. Bardzo proszę, bo publiczność tę różnorodną, która nie jest nauczona wychodzić do instytucji kultury, która nie ma do nas zaufania, nawet już w dobie ustaw, mówienia o dostępności… Bo ostatnio robiliśmy badanie, rozwijamy naszą stronę Tu Możesz, która jest gromadzeniem wiedzy o rozwiązaniach dla osób akurat słabosłyszących, i badaliśmy z tą grupą, jak docierają do wydarzeń, czy samodzielnie, czy szukają w kalendarzu dostępnych wydarzeń, informacji właśnie o tym, gdzie mogą pójść. I wyszło nam takie zdanie od jednej z użytkowniczek, że: „Ania, ja nie zaufam instytucji nowej, która pierwszy raz coś proponuje. Ja tam nie pójdę. Ja zobaczę, ja będę się przyglądać i obserwować, czy ona to robi konsekwentnie i cyklicznie. Jeśli tak, w którymś momencie tam pójdę. Ale za dużo spotkałam sytuacji incydentalnych, żeby zaufać”. I dlatego dziękuję Tobie za to pytanie, bo gdyby to wybrzmiało, że jeśli próbowaliśmy, to odpuszczamy. Nie. Próbujmy przynajmniej przez jakiś czas. I to naprawdę… my budowaliśmy publiczność latami. Pandemia nam wywróciła do góry nogami wszystko. Wszystko. Straciliśmy naprawdę setki osób wkoło nas. Po tym, co się wydarzyło właśnie w pandemii, jak były ograniczenia i różne inne wyzwania technologiczne, niestety, które poblokowały nam, bo tak przyspieszyła ta cyfrówka, że jednocześnie pojawiło się tak dużo barier w świecie cyfrowym dla osób niewidomych, że traciliśmy krok po kroku w obszarze dostępnych wydarzeń zaufanie naszych odbiorców. I musimy to odbudowywać na nowo. I to są lata pracy. Lata budowania zaufania, więc nie rezygnować po jednym nieudanym razie, po braku obecności i na pewno warto nawet dla jednej osoby.
Tomasz: Nie budować sobie takiego alibi, nie? Próbowałem, nikt się nie zgłosił.
Anna: Nie, nie. To nie jest absolutnie w duchu dostępności szukanie wymówek, od czego zaczynaliśmy dzisiaj rozmowę, i alibi, nie. W dostępności chodzi o konsekwencję, o budowanie relacji z publicznością, bo ta publiczność, jeśli już wam zaufa, nam zaufa, to jest wierna i na lata, i bardzo lojalna. Więc tego wszystkim w ogóle życzę w dostępności.
Tomasz: I tego ja również życzę. Bardzo dziękuję za możliwość rozmowy.
Anna: Ja również.
Tomasz: Naszą gościnią dzisiejszą była Anna Żórawska, prezeska Zarządu Fundacji Kultury bez Barier. Dziękuję bardzo.
Anna: Dziękuję Tomku. Dziękuję Państwu.
*
Outro: Podcast zrealizowany został przez Podlaski Sejmik Osób z Niepełnosprawnościami w ramach partnerskiego projektu „Działania informujące i promujące Fundusze Europejskie wśród organizacji pozarządowych”, współfinansowanego ze środków Unii Europejskiej w ramach Pomocy Technicznej dla Funduszy Europejskich na lata 2021-2027.