Intro: OSOBA Z UNIJNOŚCIĄ. Podcast o Funduszach Europejskich dla osób z niepełnosprawnościami. Konwencja, inkluzja, deinstytucjonalizacja – tłumaczymy wszystkie trudne słowa, by nie tylko organizacje pozarządowe wiedziały, jak włączać osoby z niepełnosprawnościami w projekty finansowane z Funduszy Europejskich.
*
Tomasz Przybyszewski: Witam Państwa bardzo serdecznie w kolejnym odcinku podcastu OSOBA Z UNIJNOŚCIĄ. Kłania się Tomasz Przybyszewski, a moim i Państwa gościem jest Jacek Zadrożny, ekspert z zakresu dostępności cyfrowej. Cześć Jacek.
Jacek Zadrożny:No cześć Tomku, witaj.
Tomasz: Jacek od 1998 roku zajmuje się tematyką dostępu do informacji i urządzeń dla osób z niepełnosprawnościami. W swojej karierze pracował m.in. w Ministerstwie Cyfryzacji, Fundacji Wspierania Zrównoważonego Rozwoju, w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i Polskim Związku Głuchych. Był m.in. członkiem Rady Dostępności, Komitetu Monitorującego Program Operacyjny Polska Cyfrowa i Komisji Ekspertów Rzecznika Praw Obywatelskich. Jest autorem wielu artykułów i prezentacji na temat dostępności. Wydaje newsletter Dostępnik i jest gospodarzem podcastu Salonik u Jacka. Jego celem jest promowanie dostępności jako normy i standardu jakości w nowoczesnym społeczeństwie. No a ja, po tych wszystkich latach, chciałbym Cię zapytać, czy wciąż nadziewasz się na strony i aplikacje, z których nie jesteś w stanie skorzystać?
Jacek: Notorycznie. Notorycznie. I to czasami takie są sytuacje bardzo frustrujące, bo wydawałoby mi się, że w tym miejscu już nie będzie problemów, a tu proszę. Ostatnio tak miałem, kiedy chciałem kupić obligacje. Są takie obligacje skarbowe dla osób, które mają dzieci, tam dostają zasiłek 800+, i że można te środki właśnie przeznaczyć na zakup obligacji. I ja nie byłem w stanie przebrnąć przez ten proces, przez stronę internetową, gdzie te obligacje można było kupić. Tak że tak, tak. Czasami też, ponieważ teraz siedzę dość mocno w sztucznej inteligencji, to obserwuję, jak niedostępne są różne aplikacje, które dotyczą sztucznej inteligencji, nie tylko ChatGPT, ale nawet takie, które służą do tworzenia agentów i tym podobnych rozwiązań. Efekt jest taki, że się sam nauczyłem programować, żeby sobie sam napisać interfejsy do tego wszystkiego, i to rozwiązuje mój problem w znaczącym stopniu.
Tomasz: Ale przykład z tymi obligacjami jest trochę znaczący, bo to tak, jakby nasze państwo Ci mówiło: „No nie, Ty sobie w ten sposób nie będziesz pomnażał majątku”.
Jacek: Nie, ja tego tak nie odbieram, bo to bardzo, bardzo rzadko jest intencjonalne. To jest tak, że ktoś nie pomyślał, ktoś nie dopilnował, tylko tyle, że ja trafiam tam i mam problem. Nawet zgłosiłem to do Ministerstwa Finansów, oni to przekazali do PKO BP, bo to oni sprzedają te obligacje, no i nie wiem, co się wydarzyło dalej, bo koniec końców, ponieważ chciałem te obligacje jednak kupić, to poprosiłem córkę, żeby to robiła. Czyli naruszyłem zasady bezpieczeństwa tak naprawdę, bo zdradziłem jej te hasła, kody i tak dalej. No, ale co ja miałem zrobić?
Tomasz: Ale to jest troszeczkę takie podejście… zastosowałeś takie, jak czasem ludzie proponują osobom, na przykład niewidomym, to znaczy: „No, ktoś Panu, Pani pomoże, no, co to za problem? Przecież ma Pan kogoś w rodzinie, to ktoś Panu pomoże”.
Jacek: No, ja sobie bardzo cenię moją samodzielność, niezależność, dlatego ja bym wolał tak jednak nie robić. Oczywiście, to się zdarza, ale ja się wyposażyłem w takie rozwiązania, że z większością z tych rzeczy mogę sobie poradzić sam. No, ale czasami są takie sytuacje, tak jak w przypadku tych obligacji, że nie byłem w stanie tego przekroczyć. Natomiast to są sytuacje, które mnie osobiście frustrują, bo czuję, że cała ta moja praca ciągle jeszcze jest do robienia.
Tomasz: To by znaczyło tyle, że być może do emerytury będziesz miał co robić.
Jacek: No… tego nie wiem. Nie chciałbym tutaj za bardzo wchodzić w temat tego, jak zmieniają się technologie, ale Jakob Nielsen, czyli taki specjalista, o, guru od UX (i od dostępności też) mówi, że raczej internet będzie się zmieniał w zupełnie innym kierunku, że już nie będziemy korzystać ze stron w taki standardowy sposób, tylko będziemy te zadania dawać agentom albo asystentom sztucznej inteligencji i nie będziemy się przejmować, czy ta strona jest dostępna, czy nie jest dostępna, tylko powiem mu: „Weź mi tam kup obligacji za 10 tysięcy złotych” i reszta mnie nie będzie obchodzić. Jeżeli tak będzie, no to dostępność cyfrowa może być, że nie będzie już taka istotna, o ile oczywiście strony będą z kolei dostosowane do tych agentów i asystentów.
Tomasz: No właśnie, bo dostępność cyfrowa ma szersze znaczenie niż jedynie dostępność dla osób, na przykład, nie wiem, niewidomych czy osób, które nie mogą nawigować za pomocą myszki.
Jacek: No, to prawda, tylko tam już też ta sztuczna inteligencja jest obecna. Ludzie nad tym się pewnie nie zastanawiają, że na przykład na YouTube automatycznie generują się napisy do filmów. No, jakie są, takie są, ale są. Jeszcze kilka lat temu było tak, że jeżeli ktoś nie słyszał, to z takiego filmu po prostu nie był w stanie skorzystać. Teraz może nie skorzysta w stu procentach, ale w dziewięćdziesięciu, owszem. A jak będzie potrzebował lepiej, to są do tego całkiem fajne, proste narzędzia, żeby napisy były zdecydowanie lepiej zrobione. Można sobie różne rzeczy dopasować. O, sam powiedz, czy na przykład nie jest tak, że czasem potrzebujesz sobie coś przetłumaczyć i włączasz… a, to Google Translate mi to przetłumaczy?
Tomasz: Oczywiście.
Jacek: No, byle jakie to jest tłumaczenie ciągle jeszcze…
Tomasz: Ale coraz lepsze.
Jacek: Coraz lepsze, tak. Ale jest. To jest kolejna bariera, która jest jakby, no, przesunięta już, no, jeżeli nie całkiem przewrócona, no to już jest taka mocno naruszona. Tak że to się dzieje codziennie, chociaż nie każdy sobie może zdawać z tego sprawę. Wracając do osób niewidomych, na przykład rewelacyjne są już rozwiązania, jeżeli chodzi o opisywanie obrazów. Co prawda, one nie są na szeroką skalę stosowane i na przykład te generowane sztucznie przez Facebooka, przez Google’a czy przez Metę no to, umówmy się, są byle jakie, ale to jest kwestia wydajności. Nie chcą inwestować w to prądu, nie chcą w to inwestować zasobów, bo ich potrzebują na coś innego. Ale rozwiązania, które robią takie opisy bardzo dobrze, już są, ja z nich też na co dzień korzystam.
Tomasz: Czyli to wszystko właściwie przyspiesza w tempie jakimś niesamowitym, bo jeszcze parę, paręnaście lat temu takie rozwiązania były w sferze może jakichś testów, może jakichś marzeń…
Jacek: No, jak ja zaczynałem korzystać z takiej technologii OCR, czyli rozpoznawania optycznego tekstu, żeby zamienić sobie książkę drukowaną na coś, co będzie mógł mi przeczytać syntezator mowy, to po pierwsze było to niezwykle pracochłonne, trwało długo, no to jeszcze efekty tego rozpoznawania były mizerne, no co tu dużo gadać. Nauczyłem się czytać takie książki, w których większość słów była poprzekręcana, ale to nie była żadna wygoda. Teraz jest tak, że jeżeli ktoś chce, to w ogóle to już w systemie operacyjnym jest. Można sobie skopiować na przykład z obrazka tekst, zarówno w systemie Windows, jak i w macOS, i nikogo to nie dziwi, że tak się dzieje. To są technologie, które już są dla nas codziennością.
Tomasz: Ale, tak jak mówisz, jesteś być może lepszy w tych technologiach niż przeciętny obywatel i właśnie o tego przeciętnego obywatela troszeczkę chciałbym zapytać. Co jest zazwyczaj, jeśli chodzi o dostępność stron, największym problemem?
Jacek: No wiesz, to jest tak, że ja napotykam na te problemy. Ta technologia mi nie rozwiązuje wszystkiego oczywiście. Ja korzystam z tego w bardzo szerokim stopniu, ale też korzystam bardzo dużo w sposób zupełnie standardowy ze stron internetowych. Więc ja mogę powiedzieć, że to, co mnie najbardziej frustruje… nie wiem, czy to jest najczęstsze, bo najczęstsze są proste błędy, które tak naprawdę nie mają wielkiego wpływu na odbiór tych informacji.
Tomasz: Czyli takie do przełknięcia, tak?
Jacek: Takie, co… ja widzę, że to błąd, bo siedzę w tej działce, ale żeby to mi sprawiało jakąś różnicę wielką, to nie. Ale są takie, które są naprawdę dla mnie problematyczne, na przykład nawigacja za pomocą klawiatury, te różne menu rozwijane, jakieś wyskakujące okna modalne. To jest coś, co bardzo często jest niedostępne. I co gorsza, jest tak, że ci, którzy te strony tworzą, nawet sobie z tego nie zdają sprawy, no bo oni nie próbują używać za pomocą klawiatury tych stron internetowych czy aplikacji webowych.
Tomasz: W ogóle chyba nie wszyscy wiedzą, że obsługa komputera jest możliwa z poziomu samej klawiatury. Właściwie to jest przeniesienie jeszcze tych czasów pre-myszkowych. No bo w końcu na początku kiedyś tam komputerów używało się wyłącznie klawiatury.
Jacek: Tak, ale to też jest tak, że się ludzie przyzwyczaili do celowania tym kursorem, a gdyby tak spróbowali paru rzeczy, to za pomocą klawiatury można zrobić bardzo dużo rzeczy szybciej niż za pomocą myszki. Naprawdę, to jest… ja wiem, że to trzeba się przełamać, ale też wystarczy sobie wyobrazić, że ktoś pracuje na komputerze, coś pisze i nagle musi coś zrobić w edytorze czy na stronie internetowej. To żeby to zrobić myszką, to on musi się oderwać od tej klawiatury, złapać myszkę, znaleźć wzrokiem, gdzie jest ten kursor, przycelować tam, kliknąć i znowu rękami wrócić na klawiaturę. Podczas gdy do większości tych rzeczy można się dostać albo prostym skrótem, albo na stronach internetowych czasem wprost jednym przyciskiem. Tak na przykład, jak w tych wszystkich aplikacjach od Google’a po naciśnięciu klawisza slash, to jest ten tam, gdzie jest pytajnik, automatycznie fokus wpada do okienka do wyszukiwania i można zacząć od razu pisać. No przecież to jest o wiele szybsze.
Tomasz: To widać chyba u programistów często, że oni właściwie myszki czasem nie dotykają.
Jacek: Tak, tak jest.
Tomasz: Bo liczy się szybkość, sprawność tego wszystkiego.
Jacek: No a mówię, interfejsy się zmieniają, czasem producenci nie nadążają za tym. Powiem Ci jeszcze o takich technologiach, z których sobie ludzie nie zdają sprawy, a mogą je mieć we własnym smartfonie. Na przykład to, że można podyktować wiadomość, a nie ją pisać na tej klawiaturze dotykowej. Prawda, że to już każdy ma i naturalne to jest?
Tomasz: Tak, no to już coraz więcej osób tak robi.
Jacek: No właśnie. A nikt nie ma w głowie, jaka to jest zaawansowana technologia, która się nagle pojawiła.
Tomasz: No tak, to się pojawiło w sumie nie tak dawno temu.
Jacek: Znaczy sama technologia istnieje dość dawno, ale żeby ona była na tyle doskonała, no to jest kilka lat ostatnich. I ludzie po prostu się do tego już przyzwyczaili. Ale jest dużo więcej takich rozwiązań. Tak że no, ja bym tam radził każdemu zajrzeć sobie do ustawień dostępności – w różnych urządzeniach różnie się nazywa to miejsce – i zobaczyć, co tam takiego jest, że można wykorzystać. Że na przykład Google ma aplikację, do której się mówi i ona na bieżąco wyświetla tekst. No, coś fajnego do komunikowania się z osobami, które nie słyszą albo nie znają języków. Bo to może też automatycznie tłumaczyć.
Tomasz: No tak, to jest przydatne też, zwłaszcza jak ktoś mówi w języku, którego kompletnie nie znamy, nawet żadnych podstaw nie mamy.
Jacek: Jak się zaczęła wojna w Ukrainie, to moja żona pracowała w przedszkolu. Pojawiło się tam trochę dzieci z Ukrainy, a język ukraiński nie jest wcale aż tak bardzo podobny do polskiego, żeby móc po prostu się tak porozumiewać bezpośrednio. No i nauczyła się, jak się używa… wtedy chyba Google Translatora używała w trybie takim rozmowy. Po prostu nacisnęła, mówiła do telefonu, a telefon to automatycznie tłumaczył na ukraiński. Mówił po ukraińsku, dziecko odpowiadało po ukraińsku, a Ewa słyszała już po polsku. No, magia! I to są też te bariery, które mogą być przełamywane dzięki technologiom.
Tomasz: No, ja ten podcast będę… będę robić transkrypcję podcastu… no tak naprawdę z użyciem też sztucznej inteligencji. Oczywiście przy wsparciu, bo transkrypcja no nie jest idealna, potem trzeba ją jednak…
Jacek: …to zależy…
Tomasz: …uczciwie przeczytać.
Jacek: A, przeczytać zawsze należy, bo to nie jest tak, że technologie nas zastąpią, one są naszym narzędziem. Ale jeżeli ktoś mówi w miarę wyraźnie, to ja już miałem takie sytuacje, że przeglądałem sobie transkrypcję i nie było nic do poprawienia.
Tomasz: No, tam przecinki, kropki, takie rzeczy w sumie.
Jacek: Nie, to wstawiało, tak jak trzeba. Nawet tam, gdzie trzeba było pisać coś dużą literą, było pisane dużą literą.
Tomasz: No proszę. To wszystko przyspiesza tak naprawdę pracę o parę godzin, jeśli chodzi o…
Jacek: Ja nie wiem, ile trwa przepisanie na przykład godzinnego nagrania. No pewnie ze trzy godziny, tak?
Tomasz: No na oko tak.
Jacek: No ja mam taką surówkę, która jest już tak naprawdę na 95-98% gotowa, to mam w ciągu pięciu minut. Potem tylko to przejrzeć i ewentualnie rzeczywiście poprawić.
Tomasz: Ale do AI wrócimy jeszcze w tej rozmowie, natomiast chciałem wrócić troszeczkę do podstaw. Bo rozmawiamy o dostępności cyfrowej. Wytłumaczmy najprościej, jak się da, co to właściwie znaczy, że strona internetowa albo aplikacja jest dostępna.
Jacek: Ja bym powiedział tak, że dostępność cyfrowa to jest taka cecha strony internetowej, dokumentu, filmu czy czegokolwiek tam innego cyfrowego, i ta cecha pozwala na to, żeby mogły z tego korzystać osoby z różnymi ograniczeniami, między innymi z niepełnosprawnościami. Ale niekoniecznie muszą korzystać z tego w sposób bezpośredni, mogą korzystać z technologii asystujących do tego. A technologie asystujące to są takie różne rozwiązania techniczne, które zastępują, może tak to bym powiedział, te obszary fizyczne ludzi, które u nich nie działają, tak jak u mnie na przykład nie działa wzrok. Więc ja mam na przykład, takim moim podstawowym, jest syntezator mowy, który czyta mi to, co normalnie bym przeczytał wzrokiem. Osoba głucha to ma napisy w filmach, transkrypcję, tłumaczenie na język migowy. Osoba, która ma niesprawne ręce, to jest w ogóle bardzo szeroki obszar, może posługiwać się albo specjalną myszką, albo specjalną klawiaturą, albo sterować wzrokiem, albo sterować ruchami głowy. Przeróżne sposoby. I to nie znaczy, że trzeba przewidzieć to wszystko. Chodzi o to, że te rzeczy są tak zaprojektowane, że w sposób uniwersalny pasują do tych technologii. To nie jest takie skomplikowane. Od tego mamy taki dokument, który ma skrót WCAG, i tam jest 13 rad, jak to zrobić, żeby było dostępnie. Wystarczy się ich trzymać i będzie dobrze.
Tomasz: No ale to jest takie proste, ale jak się okazuje, wcale nie jest proste…
Jacek: …to jest proste…
Tomasz: …to znaczy wielu może, nie wiem, czy twórców stron internetowych nie bardzo tam sobie zagląda w to WCAG.
Jacek: Ach, a to są zupełnie różne rzeczy. To są proste rzeczy, tylko trzeba rzeczywiście to przeczytać i zrozumieć. Ale to wiesz no… Jeżeli mamy na przykład taką wytyczną, żeby wszystko dało się obsłużyć za pomocą klawiatury, to nad czym tu myśleć? Tu nie ma nad czym myśleć, tu trzeba po prostu robić tak, żeby dało się standardowymi rozwiązaniami z klawiatury, czyli tabulatorem do przodu po elementach aktywnych, Shift+Tab do tyłu. Spacją można zaznaczać pola wyboru, strzałkami coś wybierać z listy. Zupełnie standardowe rzeczy. A sprawdzenie tego też jest banalne. No po prostu trzeba usiąść do takiej strony internetowej i za pomocą klawiatury ją obsłużyć. Jak jest wszystko OK, to jest wszystko OK. Co tu jest do rozumienia?
Tomasz: Ale każdy jest w stanie sprawdzić, czy strona jest dostępna? Czy to jednak wymaga jakichś tam kwalifikacji?
Jacek: Nie każdy jest w stanie w ogóle sprawdzić pełną dostępność strony internetowej. Ja na przykład nie mogę. Jako osoba niewidoma samodzielnie nie mogę takiej rzeczy zrobić. Dlatego jak to robię, to robię to zawsze z kimś. Natomiast jeżeli Twoje pytanie jest ogólniejsze, czy każda osoba może się nauczyć sprawdzania strony, to ja uważam, że tak. Oczywiście, może nie być w stanie zaproponować konkretnych zmian, ale sprawdzenie, czy da się obsłużyć klawiaturą, albo czy są jakieś elementy, które się zmieniają, albo czy są napisy w filmie, no to przecież każdy może, to nie jest żadna kosmiczna technologia ani żadna wiedza, której nie można nabyć.
Tomasz: No właśnie, z ciekawości sobie, jak wchodzę na jakąś stronę, która wedle wszelkich jakby wytycznych powinna być dostępna, to z ciekawości pierwsze, co robię, to wciskam ten Tab i patrzę, co się dzieje na tej stronie. Czy w ogóle coś się dzieje? Gdzie mi tam przeskakuje ten Tab? Czy widzę go? Czy on jest wyraźny? To znaczy, czy on mi podkreśla to, co za chwilę mogę wcisnąć enterem na przykład? To tak tylko z ciekawości. Natomiast to są proste zabiegi, natomiast część tej wiedzy jest…
Jacek: …w dostępności wszystko jest proste.
Tomasz: Ale część tej wiedzy jest taka troszeczkę specjalistyczna jednak, to znaczy pewnie trzeba się podszkolić, żeby…
Jacek: Testy dostępności są dość dokładnie opisane. One same w sobie nie są skomplikowane. Jest ich dużo. To inna sprawa. Jest ich dużo i rzeczywiście trzeba jakby po kolei przez nie przechodzić, żeby to rzetelnie posprawdzać. Ale ja nie mam wrażenia, że jakikolwiek z tych testów jest taki, który jest jakby nie do przejścia dla przeciętnego użytkownika. Tylko musi wiedzieć, jak to zrobić. I to też jest opisane. Więc to spokojnie można zrobić we własnym zakresie. Są też narzędzia, które w tym trochę pomagają. Chociaż – tutaj od razu disclaimer – narzędziom nie wolno ufać. Narzędzia są dla naszej pomocy. Tylko do tego, a nie do tego, żeby za nas robiły.
Tomasz: Czyli nie jest tak, że włączy się magiczny program i wszystko zrobi.
Jacek: Nie, nie ma i pewnie nie będzie, chociaż już nie chciałbym się zarzekać, bo…
Tomasz: Takie czasy, że…
Jacek: Postęp technologiczny jest taki, że nie wiadomo tak naprawdę, co się wydarzy za rok, dwa, trzy.
Tomasz: Ale wychodzi na to, że tej dostępności cyfrowej nie ma co tak mitologizować. To znaczy nie ma co może demonizować, bo przez lata mam wrażenie, że ta dostępność obrosła jakimiś takimi strachami, mitami, że czcionka musi być taka i taka, że nie wolno nigdy justować tekstu, że każdy filmik musi mieć i napisy, i tłumacza języka migowego, i audiodeskrypcję. Ile w tym wszystkim jest prawdy?
Jacek: No jak to w mitach, ziarnko. Wiesz, to jest tak, że dyskusje toczą się cały czas i jakby próbuję to trochę odkłamywać, choćby w Dostępniku. Ale na przykład, te czcionki to jest właśnie taki dobry przykład na to, żeby opisać, jak wygląda ten proces. Otóż z czcionkami jest tak, że w tej dostępności cyfrowej to oznaczało po prostu, że były używane na stronach internetowych, w dokumentach elektronicznych itd. I kiedyś te monitory były bardzo marnej rozdzielczości. Dzisiaj mój smartwatch ma większą rozdzielczość, niż miał komputer 30 lat temu. W związku z tym pewne rodzaje czcionek były zdecydowanie lepiej widoczne, łatwiejsze do odczytania, niż inne. Jeżeli pamiętasz z takich zamierzchłych czasów, na przykład była taka specjalna czcionka dla systemów od Apple’a i ona była taka inna niż te, które znamy z Windowsów. Z wyglądu po prostu. Taka charakterystyczna bardzo. Ale ona była bezszeryfowa. Właśnie dlatego, że dodanie szeryfów, czyli takich ogonków na końcu znaków, sprawiało, że one musiały być albo wyświetlane jako duże, żeby te ogonki było widać, albo jak były małe, to te ogonki, ze względu na rozdzielczość, znikały, pojawiały się i te litery wyglądały różnie. No więc to jest pierwszy powód. Drugi powód tego, że wskazywano czcionki bezszeryfowe, był taki, że badania rzeczywiście potwierdzają, że czcionka bezszeryfowa jest łatwiejsza do odczytania. Tylko że łatwiejsza do odczytania to jeszcze nie znaczy, że jest bardziej dostępna. Po pierwsze, czasami jest tak, że nie chcemy, żeby ktoś tekst przeczytał szybko i zaraz o nim zapomniał. No tak! Chcemy, żeby on z tym tekstem się zapoznał, zrozumiał, o co chodzi.
Tomasz: Żeby właśnie się zatrzymał na chwilkę.
Jacek: Tak, dokładnie tak. Inne z kolei badania jeszcze mówią o tym, że czcionkę bezszeryfową preferują osoby, które słabo czytają. Nie ma w polskim języku dobrego odpowiednika, ale po angielsku to jest readability, czyli taka umiejętność czytania, ale taka techniczna, bym powiedział. I rzeczywiście jest tak, że takie czcionki bezszeryfowe, zwłaszcza takie… na przykład Comic Sans, są rzeczywiście bardzo wyraźne, wszyscy je dobrze rozpoznają. Ale jeżeli chcemy napisać coś dłuższego i poważnego, a ludzie mają wprawę w czytaniu, to oni w ogóle preferują czcionkę szeryfową.
Tomasz: No i w ogóle Comic Sansem napisać coś poważnego, to trochę śmiech.
Jacek: No… tak o tym mówią, ale na przykład moja córka z jej ADHD ma tak, że jak sobie ustawia coś do czytania, wie już, jak sobie poustawiać czcionki w przeglądarce, to do czytania wybiera Comic Sans właśnie.
Tomasz: Czyli co, szeryfowe czy bezszeryfowe?
Jacek: A to jest w ogóle jeszcze, wychodząc jeszcze wyżej, „szeryfowe”, „bezszeryfowe” w ogóle nic nie znaczy. Bo są czcionki szeryfowe, które są bardzo ładnie czytelne i są takie, które nie są w ogóle.
Tomasz: No przecież w zasadzie tradycyjnie książki są robione szeryfową czcionką.
Jacek: Tak jest, tak jest.
Tomasz: Czyli ludzie też przez nawyk mogą lubić bardziej ten…
Jacek: Bardzo celne spostrzeżenie. To są w ogóle badania, które potwierdzone są i przez BBC, i w amerykańskich badaniach, że ludzie najłatwiej odczytują czcionki, które znają. To w ogóle jest najważniejszy taki faktor w tym wszystkim. Dlatego na przykład w badaniach BBC pojawiła się czcionka, o której ja nigdy nie słyszałem. Posprawdzałem trochę i się okazało, że to jest czcionka, którą się w Wielkiej Brytanii drukuje podręczniki szkolne.
Tomasz: A, no proszę.
Jacek: U nas się jej w ogóle nie używa.
Tomasz: Czyli człowiek ją wchłania od dzieciństwa.
Jacek: Tak jest. A na przykład dość powszechnie uznawaną za taką dobrze czytelną jest czcionka Roboto. W Polsce też. Znasz tę czcionkę?
Tomasz: Tak. Ona jest zresztą czasami domyślna już w tej chwili.
Jacek: Otóż to, ona jest czcionką domyślną w systemie Android. Jest też w części aplikacji, jeżeli nie we wszystkich aplikacjach od Googla. Jest powszechnie znana, powszechnie stosowana. No ale takich czcionek jest więcej, które… na przykład strasznie się burzą od Times New Roman, żeby nie używać. No, guzik prawda, Times New Roman jest bardzo dobrze czytelną i znaną czcionką. Jak najbardziej można jej używać.
Tomasz: Czyli nie ma co demonizować niektórych rzeczy po prostu? To znaczy dostępność cyfrowa nie polega na tym, że my tu się fiksujemy, wykuliśmy w kamieniu całą tę wiedzę i bronimy jej jak niepodległości?
Jacek: Absolutnie nie. Co więcej, na co bym zwrócił uwagę, że najważniejsze w dostępności cyfrowej nie jest to, jak to jest przedstawiane, że tak powiem, w sposób natywny, tylko czy użytkownik może sobie dopasować do własnych potrzeb. No bo weźmy na przykład wielkość czcionki. Jedna osoba będzie chciała mieć dużo tekstu. Ma ostry wzrok, jest młoda, to czcionka tam dziesięć, dziewięć punktów jest dla niej OK. Osoba starsza, to jak sobie powiększy tak do szesnastu, osiemnastu punktów dopiero jest OK. Mówię teraz o punktach na stronach internetowych, nie w tekście drukowanym. No i co to znaczy? Czy to znaczy, że mamy robić na przykład dwie wersje strony, jedną z taką małą czcionką, a drugą z taką dużą?
Tomasz: Nie no, łatwiej powiększyć po prostu sobie samemu.
Jacek: Otóż to, no właśnie!
Tomasz: Albo pomniejszyć.
Jacek: I ludzie to robią. Więc kluczowe jest to, żeby ta treść była dostarczona w taki sposób, żeby ludzie sobie mogli skorzystać tak, jak oni potrzebują, a nie jak sobie wymyślił projektant.
Tomasz: Czyli, przekładając to na praktykę, powiększam sobie w mojej własnej przeglądarce treść i tyle. I strona reaguje w ten sposób, żebym ja całą tę treść na przykład widział, żeby ona się nie chowała gdzieś za innym elementem.
Jacek: Dokładnie tak. Ja zresztą bardzo polecam wypróbowanie, dla tych, którzy czytają dużo w internecie, taki tryb bez rozpraszania, tryb do czytania, różnie to się nazywa.
Tomasz: No są takie.
Jacek: Bo tam sobie można też skonfigurować kolorki, jakie chcemy, żeby to się wyświetlało, kroje czcionek, wielkości czcionek. Czasami nawet dodatkowe rzeczy można, chociaż one tak się pojawiają i znikają, nie wiem za bardzo, dlaczego. Nawet, jak ktoś ma problemy z czytaniem, na przykład osoby z dysleksją, można sobie równolegle włączyć syntezę mowy. Bardzo ładna jest w Chrome na przykład. I ten tekst jest równocześnie wyświetlany i podświetlany, zaznaczany ten fragment, który jest odczytywany. To wszystko jest w przeglądarce, ale będzie działało tylko tam, gdzie ktoś zadbał o tę dostępność, ale tę taką szeroko pojętą.
Tomasz: No tak, niektórzy sobie też odwracają kolory, na przykład wolą na czarnym tle białe litery czytać. Ja się jeszcze nie przełamałem, podobno to jest lepsze dla wzroku, ale nie mam pojęcia.
Jacek: No, na ten temat są różne zdania…
Tomasz: Kwestia nawyków też jakichś…
Jacek: Ale są za to osoby, które takie rzeczy muszą robić, bo inaczej ich to razi.
Tomasz: No tak.
Jacek: Ktoś ma chorą siatkówkę na przykład, to bardzo często jest tak, że nie są w stanie na przykład czytać na jasnym tle ciemnego tekstu, muszą sobie odwrócić. Co do innych, być może wzrok się mniej męczy, ale to są też różne inne sposoby, tam filtry jakieś barwne i tym podobne rzeczy. No ale znowu, jeżeli strona na to pozwala, żeby takie rzeczy robić, no to super. Gorzej, jak nie pozwala, bo wtedy jest trudna dla wszystkich.
Tomasz: No właśnie, i tutaj chciałem przejść do takiego wątku, który mi się skojarzył z powiedzeniem lekarskim, takim powiedzonkiem. Lekarze mówią, że lepiej zapobiegać, niż leczyć. Czy w przypadku dostępności stron jest podobnie, to znaczy zwłaszcza w warstwie kosztowej?
Jacek: Tak. Co prawda, jak tak mocno pogrzebać, to za dużo dowodów na to nie ma, ale, że tak powiem, taka intuicja, jak to wszystko działa, zdecydowanie podpowiada, że lepiej jest robić dostępność od początku. I to nie chodzi od razu o to, co ludzie sobie wyobrażają, że teksty alternatywne będą wszędzie i nagłówki są odpowiednio. Nie. To się zaczyna od wybrania technologii, bo zależy, w czym się taką stronę robi czy aplikację webową, to są większe albo mniejsze możliwości, żeby zadbać o dostępność. Bo jeżeli się wybierze na początku technologię taką, w której o tę dostępność jest dużo trudniej, to potem poprawianie ręczne tego to po prostu kosztuje. Kosztuje, wymaga specjalnej wiedzy, douczania się, próbowania, testowania.
Tomasz: A czy bywa niemożliwe wręcz?
Jacek: Teraz już raczej nie, mam wrażenie, przynajmniej ja nie znam już takich rozwiązań. Ale kiedyś tak było. Była taka bardzo popularna niegdyś biblioteka Qt, która „od kopa” była niedostępna. Ona była używana do robienia aplikacji takich międzyplatformowych i dopiero od pewnego momentu do tej biblioteki dodano też możliwość tego, żeby tam dodać odpowiednie elementy zapewniające dostępność. Ale wcześniej było tak, że jak coś było w Qt, no to umarł w butach. Teraz jest trochę tak niestety z taką inną… framework to jest właściwie, który nazywa się Electron. To też tworzy się takie aplikacje na różne platformy, tam w środku jest cały serwer www i tam jest… No, bardzo z grubsza tak mówiąc, to jakby tam była cała strona internetowa upchnięta w tej aplikacji. No i mogłoby się wydawać, no to jak tak, to chyba prosto jest tam zapewnić dostępność. I rzeczywiście, jeżeli się wie, co się robi, to tak. Na przykład w Electronie jest zrobiony edytor VS Code, z którego korzystam. W Electronie jest zrobiony Slack chyba, myślę, że Slack, i on też jest w miarę dostępny, jakieś tam ma drobne rzeczy. Ale spotkałem mnóstwo aplikacji zrobionych w Electronie, które po prostu były absolutnie dla mnie nieużywalne. Bo ktoś jakby nie zadbał o to.
Tomasz: Ale to jest, mówisz, coraz prościej naprawialne w tej chwili? Czy w zasadzie, no tak jak mówisz, czasami to jest umarł w butach i trzeba na nowo to wszystko?
Jacek: Teraz raczej jest to wszystko naprawialne, o ile ktoś chce. O! Ja mam świetny przykład, bo ja korzystam z takich narzędzi do notowania. Ale nie takich tam, jak notatnik czy coś w tym rodzaju, tylko takich trochę bardziej zaawansowanych. Kto zna, to najbardziej chyba znanym to jest takie coś, co się nazywa Notion. Ale są też takie trochę bardziej sprofilowane na łączenie różnych danych ze sobą, jak Obsidian, jak Logseq i Joplin. To są dla mnie bardzo użyteczne aplikacje. Mogę sobie łączyć między różnymi notatkami na różne sposoby te rzeczy, czyli krótko mówiąc, mogę sobie na przykład napisać notatkę, a w tym oznaczyć, że tutaj ma się odwołać do innej notatki, po to, żebym ja mógł tam łatwo przeskoczyć. Może nam tagować i różne rzeczy robić. To jest nieistotne, działają pod tym względem dość podobnie. No ale sęk w tym, że one wszystkie były dość słabo dostępne. No używałem, ale ani to nie było za bardzo przyjemne, ani wygodne. I w zasadzie takie same problemy były z tymi trzema systemami, które testowałem. Ale od całkiem niedawna ta aplikacja do notowania Joplin stała się dostępna. I to tak bardzo, bardzo przyjemnie. No i co się okazało? Okazało się, że dostali jakiś grant rządu francuskiego na to, żeby zapewnić dostępność tej aplikacji. I nagle się okazało, że wszystko da się zrobić, że drzewka, te takie z notatkami, się zwijają, rozwijają, że można łatwo przechodzić między różnymi częściami interfejsu, że na przykład wiemy, które pole jest zaznaczone, a które nie jest zaznaczone. No i nagle, tak jak mówię, zrobiło się dużo, dużo przyjemniej.
Tomasz: I mogłeś zacząć korzystać jakby w pełni z tego programu tak naprawdę.
Jacek: Tak. No a przecież technologia, ten taki tzw. stos technologiczny, tam się nie zmienił. Czyli można było to od początku robić, ale ktoś nie pomyślał.
Tomasz: Można, ale to dodatkowo kosztuje w takim razie.
Jacek: Wiesz co, pewnie tak, ale ja kiedyś na konferencji EMC zapytałem takiego austriackiego programistę, który zadbał o dostępność swojej aplikacji do tworzenia map myśli. No więc byłem właśnie ciekawy, ile mu to zajęło czasu. A on mówi, że, no… jak się uczyłem, no to tak, to wydłużało mi czas tak o 80 procent nawet. Ale teraz jak to robię, to tak właściwie odruchowo. Więc to jest raczej kwestia znowu nawyków, niż tego, że to jest strasznie… To będzie kosztowne na samym początku, bo trzeba się nauczyć, trzeba się wdrożyć. Ale jak już ktoś to umie i robi, no to już… Jeżeli to tę odrobinę czasu naprawdę, to w dużych projektach to nie będzie miało wielkiego znaczenia.
Tomasz: Na początku wspomniałeś, że całkiem często niestety nadziewasz się na różne blokady, że tak powiem, pod kątem braku dostępności. Nie chcę ci wieku wypominać, ale tą problematyką dostępu osób z niepełnosprawnościami do informacji zajmujesz się bardzo długo i czy z perspektywy tych wszystkich lat możemy powiedzieć, że jest znaczący postęp, czy może jakiś mały postęp chociaż?
Jacek: Bardzo trudno jest odpowiedzieć na to pytanie. Bo w niektórych obszarach widzę gigantyczną pozytywną zmianę. A są takie obszary, gdzie się wręcz pogarsza. No i tutaj, nie wytykając palcami, ale jest tak, że jeżeli ja kupuję produkt, nie wiem, Microsoftu, Google’a, Apple’a, to ja wiem, że on będzie dostępny. Nawet jeżeli nie idealnie, no to będę mógł z tym spokojnie pracować. Idę kupić jakiś produkt gdzieś indziej, nagle się okazuje, że on się dla mnie kompletnie nie nadaje. Jak mam subskrypcję Netflixa, to nie tylko, że tam jest mnóstwo filmów z audiodeskrypcją po polsku, z napisami, ale też sama aplikacja jest dostępna. Idę na Player TVN, no i siara, nie jestem w stanie nawet odtworzyć filmu. Więc to jest tak, że są tacy, którzy już ogarnęli, że to jest ważne, a są tacy, którzy są jeszcze przed tym.
Tomasz: I być może robią to na tej zasadzie, o której wspominałeś przed chwilą, że to po prostu już troszeczkę z automatu jakoś tam idzie. Jest to wpisane w filozofię ogólną i robią.
Jacek: Wracając do pytania, czy to lepiej zacząć od początku, no właśnie, gdyby zacząć to od początku i nad tym pracować, to nagle się okazuje, że to nie jest ani drogie, ani skomplikowane. To naprawdę nie jest rocket science. Ja kiedyś miałem takie sesje, miałem takie zlecenie od pewnej firmy, która zrobiła aplikację dosyć zaawansowaną do projektów, taka połączona z CRM-em i tak dalej. No tak jak oni ją zrobili, to była w zasadzie tragedia, co tam było. Ja przesiedziałem z programistą łącznie 8,5 godziny, łącznie z testowaniem i całą tą resztą. I rozmawialiśmy sobie, pokazywałem mu, które elementy w jakiś sposób warto poprawić. On sobie sam doczytywał i w ciągu tych 8,5 godzin byliśmy w stanie doprowadzić do używalności, może nie pełnej dostępności, ale używalności. Ale to był bystry programista, bystry. On słuchał, on chciał to zrobić.
Tomasz: No to jeden dzień roboczy w sumie.
Jacek: No tak, rozbity był tam na dłuższy czas, bo mieliśmy takie sesje przeważnie po 1,5-2 godziny. Ale to mówię, jeżeli ktoś chce, jeżeli zdecyduje się, że tak, to jest jego cel, żeby jednak zapewnić dostępność, to on sobie poradzi. Programiści nie są przecież tacy całkiem głupi, oni jak wiedzą, co mają zrobić, to sobie znajdą na to swój sposób, swoją metodę, włączą to w ten proces programowania, znajdą sobie jakieś rozszerzenie, które im to będzie na bieżąco sprawdzać. Natomiast jeżeli ktoś nie chce, bo po prostu odwala robotę, no to tam się niewiele poradzi.
Tomasz: Wiele lat temu przeniosłem sobie prywatnie jakby zasadę robienia nagłówków właściwie na stronach internetowych do dokumentów wordowskich. I właściwie od tamtej pory robię to z automatu i dopiero po latach odkryłem, że to może mi ułatwić, bo z lewej strony się wyświetla taki jakby schemat tego dokumentu w ogóle. I jakby… nie byłem świadomy tego wcześniej, że w ogóle coś takiego jest. Ale właściwie inaczej dokumentów już nie potrafię robić. Czy to jest trochę tak, że jak już komuś to faktycznie wejdzie w krew, to już tego nie zauważa i w zasadzie…
Jacek: Tak, bo takie coś… zwłaszcza jak się okaże, to jest praktyczne. Bo na przykład zrobienie spisu treści z dokumentu, który nie ma nagłówków, jest wykonalne, ale ileż to pracy wymaga.
Tomasz: To jest dłubanina ręczna po prostu.
Jacek: Tak, to jest ręczna robota. Podczas gdy zrobienie nagłówków oznacza tylko: „wstaw spis treści” i jest spis treści.
Tomasz: 15 sekund.
Jacek: Jak ktoś w Wordzie używa stylów i uzna, że jednak ta czcionka to powinna być większa, to nie musi ręcznie tu zaznaczać, tutaj powiększać, coś… Nie. Modyfikuje styl, zwiększa tam z 11 do 12 punktów, pyk! W całym dokumencie już wszystko jest. No ale mówię, to jest właśnie kwestia tej rzetelnej roboty.
Tomasz: A z perspektywy czasu też, co zmieniła ustawa o dostępności cyfrowej stron internetowych i aplikacji mobilnych podmiotów publicznych? Bo właściwie mija 6 lat, od kiedy weszła w życie.
Jacek: No, ona zmieniła dużo, chociaż no właśnie – w obszarze sektora publicznego. Ja nie będę chciał absolutnie lekceważyć, w końcu sam pracowałem przy tej ustawie i uważam, że to bardzo ważne, żeby obywatele mieli łatwy dostęp do różnych rzeczy, ale jednak większość ludzi korzysta przede wszystkim z serwisów jakichś tam internetowych, sklepów internetowych, banków i tak dalej. A na strony administracji publicznej wchodzą jednak zdecydowanie rzadziej. Więc tam się poprawiło, ale to nie ma do końca przełożenia na taki ogólny stan dostępności internetu.
Tomasz: Czyli to jest taki wycinek troszeczkę?
Jacek: Tak, to jest tylko wycinek, dla niektórych duży. Jeżeli oni są związani jakoś mocno z tym sektorem publicznym, to może być duży. Ale jeżeli ktoś po prostu jest takim, jak to się mówi, zwykłym użytkownikiem, to on na stronę, nie wiem, Ministerstwa Pracy może nigdy w życiu nie zajrzeć, bo nie będzie miał takiej potrzeby.
Tomasz: No tak.
Jacek: Ale będzie miał potrzebę zajrzeć na stronę Żabki.
Tomasz: Myślę, że jest wiele stron podmiotów publicznych różnych, na które w życiu nie zajrzeliśmy, bo i po co?
Jacek: No więc dokładnie o to chodzi, tak. Więc o ile w tym sektorze rzeczywiście dostrzegam bardzo duży postęp, no to tak jak mówię, to jest tylko wycinek. I to ten taki, no, dosyć wąski.
Tomasz: A co zmieniły Fundusze Europejskie? Bo w końcu dostępność jest od dosyć dawna jednym z wymogów przy realizacji projektów.
Jacek: One zmieniły sporo, ale tutaj muszę ci powiedzieć taką jedną historyjkę. Już wspomniałeś, jak mnie przedstawiałeś, że byłem w Komitecie Monitorującym Programu Operacyjnego Polska Cyfrowa. No ja tam byłem członkiem, zgłoszonym przez organizacje pozarządowe, no i właśnie sobie wyznaczyłem taki cel, żeby zadbać o dostępność cyfrową. I wykorzystałem to, że jestem tym członkiem i sprawdziłem 22 projekty, które były finansowane z drugiej osi, tam już zostawmy to wyjaśnienie, o co chodzi, ale z drugiej osi tego programu. Pod tym kątem, jak oni chcą zadbać o dostępność, bo to rzeczywiście było horyzontalne wymaganie. Teoretycznie każdy miał to zrobić. Z tych 22 projektów, każdy na kilkadziesiąt milionów złotych, bo to były takie duże projekty informatyczne, w dwóch było tak, że widać było, że ktoś o tym pomyślał, coś tam zaplanował. W dwóch. Z 22. Z pozostałych, owszem, formalne zapisy były, ale nigdzie nie dało się znaleźć śladu, jak oni to chcą zrobić. Czyli zapisali, bo trzeba było, bo tam kobiety i mężczyzn będą równo traktować, bo tam będą dbali o klimat i będą dbali o te WCAG. Tylko, że to się z niczym nie wiązało. Ja napisałem wtedy takie memorandum, nie wiem, no chyba tak, tak nazwać to i przedstawiłem to ówczesnemu wiceministrowi, panu Chorążemu, i on wtedy, no, dosyć mocno się tym zajął. I jakby, no, zaczęto nad tym bardziej pracować, zaczęły się pojawiać jakieś tam szkolenia, jakieś instrukcje, jakieś bardziej dokładne wymagania, pojawiły się standardy dostępności dla projektów unijnych, no i wiem, że coś tam się z tym cały czas dzieje. Coraz większe też jest zainteresowanie tych, którzy wydają unijne pieniądze tym, żeby jednak zadbać o tę dostępność, bo można mieć kłopot. No nie jest to może najczystsza motywacja, ale jeżeli działa, no to czemu nie?
Tomasz: Lepsza taka, niż żadna być może.
Jacek: Tak. No więc tak, to, że tam było takie wymaganie dotyczące dostępności, to było dość dużo, ale poza tym pojawił się Program Dostępność Plus, a w nim całkiem dużo różnych takich działań, które sprawiły, że ta dostępność cyfrowa stała się no… taka… bym słowa użył: popularna, że pojawiły się i projekty takie typowo szkoleniowe, i technologiczne i coś się zaczęło dziać. Po czym to poznaję? Otóż poznaję to przede wszystkim po tym, że zdecydowanie, ale to zdecydowanie mamy więcej ludzi w Polsce, którzy się znają na dostępności, niż było kilka lat temu.
Tomasz: No właśnie! Ja to obserwuję troszeczkę tak z boku, ale kiedyś, kiedyś, kiedyś, tak z 15 lat temu, pewnie na palcach obu rąk można było policzyć takich rzeczywiście fachowców od dostępności cyfrowej. Może przesadzam, ale…
Jacek: Nie, myślę, że nie przesadzasz. Myślę, że nie przesadzasz i powiem więcej, ja znałem wszystkich. No to teraz tak w ogóle nie jest. Ja odkrywam kolejne osoby, które na tym się znają, o których nigdy nie słyszałem.
Tomasz: I to są świetni fachowcy, się okazuje.
Jacek: A to różnie. To akurat różnie, bo to każdy może napisać, że jest fachowcem, ale to po owocach ich poznacie. Są też tacy, którzy tylko uważają się za fachowców, a w praktyce są partaczami. No bo też, umówmy się, wpłynęło bardzo dużo pieniędzy na rynek, no to każdy chciał „chapnąć”. No i pojawiły się takie różne osoby, które albo się nie znały w ogóle, tylko mówiły, że się znały, albo znały się trochę, ale najgorzej, to jak się znały, ale nie tak, jak powinny.
Tomasz: Ale całkiem sporo chyba przytomnych osób też się pojawiło?
Jacek: Tak, no właśnie to chcę docenić, że jest tych osób coraz więcej. Więc jeżeli chodzi o środki unijne, to one też do pewnego stopnia wymusiły to zapewnianie dostępności, a z drugiej strony sprowadziły takie projekty o charakterze dość systemowym. Tak jak na przykład jest… chyba nie wiem, jak się nazywa ten projekt z nazwy, chyba taki łączący dostępność z cyfrową i sztuczną inteligencję. Ministerstwo Cyfryzacji robi taki projekt, ale właśnie sobie uświadomiłem, że chyba nie wiem, jak się nazywa ten projekt… I chcą takie wdrożyć różne rozwiązania, żeby ludzie mogli bezpłatnie, w sposób wygodny, zrozumiały dowiedzieć się, co oni mają zrobić z dostępnością. Nie żeby musieli tam zatrudniać od razu jakiegoś specjalistę za tysiące monet, tylko żeby mogli sobie tam wejść na przykład, pokazać stronę swoją i tam dostaną jakieś mądre rady, narzędzia, które im pozwolą różne rzeczy zrobić. No i to jest dość ciekawe i o ile wiem, dosyć też innowacyjny projekt. Ja sam zresztą jestem w projekcie Szkoła Dostępności Cyfrowej i tam mamy zadanie przeszkolić co najmniej 2200 osób tak, żeby one dostały takie potwierdzenie swoich kwalifikacji, czyli przeszły… no nie państwowe, ale coś w rodzaju państwowego egzaminu, że oni się na dostępności cyfrowej znają.
Tomasz: 2000 osób to już trochę… niezły tłum.
Jacek: O Panie, to jest bardzo dużo moim zdaniem. No więc są takie systemowe projekty, ale też to, że się w ogóle pilnuje tego właściwie we wszystkich projektach, to też jest bardzo ważne. I są kontrole tego. Czasami takie są kontrole może nie do końca optymalnie zorganizowane, ale one jednak są i ludzie nie mogą sobie machnąć ręką po prostu… ci, którzy wydają te pieniądze, że nie będą się tym w ogóle przejmować.
Tomasz: Czyli już wiedzą, że ten miecz gdzieś tam wisi nad nimi.
Jacek: Tak.
Tomasz: Czyli można powiedzieć, że ustawa, o której mówiliśmy, ale też fundusze unijne stworzyły trochę branżę? No bo wcześniej to była taka… no taka pół-branża, no taka ćwierć-branża, branżunia.
Jacek: Tak jak wspomniałeś, ja się od ćwierć wieku zajmuję rzeczywiście dostępnością cyfrową, ale utrzymywać to ja się z tego mogę dopiero od dosłownie może paru lat. Może z pięć, sześć.
Tomasz: Czyli wcześniej to tak trochę hobby mimo wszystko?
Jacek: Całkowicie hobby. Raczej ja musiałem… Słuchaj, teraz proponują mi, wiesz, góry pieniędzy, żebym przyszedł, a ja kilkanaście lat temu przyszedłem do takich dużych firm naszych, polskich informatycznych, żeby ich w ogóle tematem zainteresować. Za darmo chciałem im to robić. Ich to nie interesowało wtedy. Więc to tak, zmieniło się. Tak że pod tym względem tak, ale do zrobienia ciągle jest dość dużo.
Tomasz: A czy środki unijne mogą pomóc w tworzeniu jakby nowych narzędzi? Tutaj nie jest tajemnicą, że jesteś fanem sztucznej inteligencji. Zwłaszcza w tym takim połączeniu właśnie z technologiami asystującymi. Czy jest taki potencjał, żeby sztuczna inteligencja faktycznie wspierała dostępność cyfrową?
Jacek: Tak, tak, nawet to się dzieje. Instytut EMAC, chyba to się nazywa, ma już taki pierwszy prototyp awatara, który miga w języku migowym. Mamy różne rozwiązania, które wspierają, może tak bym powiedział, że wspierają, bo to jeszcze nie jest tak, że jakoś bardzo zastępują, ale wspierają na przykład studentów z niepełnosprawnościami w edukacji. Jest taka konferencja AutomaticA11y, którą organizuję, i to jest właśnie na temat połączenia sztucznej inteligencji i dostępności. I tam ludzie pokazują w różnych aspektach, gdzie tę sztuczną inteligencję można wykorzystać. I tak na przykład można sobie różne rzeczy zautomatyzować, jeżeli chodzi o badanie dostępności. Można na przykład wdrożyć rozwiązania sztucznej inteligencji do opisywania przestrzeni dla osób niewidomych. Można zaprojektować takie narzędzia, które sprawią, że ktoś może za pomocą mowy robić mastering nagrań, czyli coś, co tutaj, z tym podcastem będzie się działo potem. Jest tych zastosowań naprawdę bardzo dużo. Ja sam zresztą robię sobie takie różne eksperymenty, żeby zobaczyć, co się da. I da się bardzo wiele.
Tomasz: A które z takich rozwiązań, opartych o sztuczną inteligencję, zaskoczyło Cię? Pomyślałeś sobie: o, wow!
Jacek: Jakieś dwa tygodnie temu, może trzy, spotkałem się z takimi dwoma facetami, którzy mają aplikację, której źródło wywodzi się stąd, że zaobserwowali pewną rzecz podczas szkoleń, podczas edukacji. Otóż nauczyciel czy szkoleniowiec pisze na tablicy różne rzeczy, rysuje tam różne rzeczy, albo na takiej tablicy szkolnej, albo na flipchartcie. Po czym to wszystko ginie. Nawet jeżeli ktoś temu zrobi zdjęcie, to i tak to zdjęcie jest mało użyteczne. No więc oni mi pokazali, jak to działa, to ich rozwiązanie. To rozwiązanie na stałe monitoruje to, co się dzieje na tablicy czy na flipchartcie. Rozpoznaje ręczne pismo, rozpoznaje strukturę, czyli na przykład widzi, że to jest tabela, a to jest wykres…
Tomasz: …strzałki jakieś…
Jacek: Tak, tak, tak, takie różne zależności. Rejestruje to, co jakiś czas sobie zapisuje to w pamięci. I pierwsza rzecz jest taka właśnie, że ta wiedza nie ginie, że można sobie ją później wykorzystać. Można sobie z powrotem do tego wrócić. A drugie jest takie, taka druga warstwa, która mi się też bardzo podobała, że… tutaj podali przykład wykładowcy na uczelni, że on ma jakiś tam wykład, tam rysuje różne rzeczy, opisuje tam, jakieś wzory pisze itd. I to mu się zapisuje i on może potem za pomocą znowu modelu językowego zaproponować, żeby zrobić z tego trzy pytania na test egzaminacyjny. To są piękne rozwiązania.
Tomasz: Piękne. To wszystkie te zapisane czarne tablice przez dziesięcio- i stulecia…
Jacek: …mogą przestać ginąć.
Tomasz: One wsiąkły. Tak naprawdę razem z mokrą gąbką przestały istnieć.
Jacek: Tak jest. A tam mogły być naprawdę bardzo cenne rzeczy.
Tomasz: Też można sobie wyobrazić ciąg dalszy tej aplikacji, że wykładowca nie musi za każdym razem rysować tego samego, tylko samo się rysuje.
Jacek: Tak, może na tej bazie przygotować na przykład skrypt taki do czytania.
Tomasz: Ciekawe, rzeczywiście. Czyli tego typu rozwiązań zdaje się, że będzie coraz więcej, nie?
Jacek: Tak. Ja to mam poczucie, że sztuczna inteligencja dla wielu ludzi to jest tylko zabawka do robienia śmiesznych obrazków i tym podobnych rzeczy. Ale w tej technologii jest niesamowity potencjał dla dostępności. Już zacząłem od tego, więc szybko powtórzę: rozpoznawanie obrazu, w tym rozpoznawanie też filmów. To akurat teraz w tym dłubię sobie. Rozpoznawanie mowy. Rozpoznawanie zależności. Tłumaczenia na różne języki. W tym być może już całkiem niedługo na język migowy. Mam nadzieję, że to naprawdę już będzie niedługo. Wzmacnianie różnych rzeczy. Ta aplikacja, o której mówiłem, to oprócz tego, że zapamiętuje te różne rzeczy, to ma też takie funkcje dla osób, które mogą mieć problemy ze wzrokiem, bo mogą na przykład sobie tam oglądać na swoim ekranie tę tablicę i na przykład wcisnąć sobie tam jakiś przycisk w tym interfejsie, żeby te literki były większe albo grubsze. I to też działa. I nawet jak ten wykładowca akurat zasłoni albo już zetrze kawałek tablicy, no to temu człowiekowi to nie znika. A więc to są bardzo fajne rzeczy. A sięgając jeszcze troszkę dalej, to na przykład zaczną się pojawiać, już się właściwie zaczęły pojawiać, rozwiązania dużo bardziej zaawansowanej technologii, na przykład urządzenia, które mogą służyć jako psy przewodniki, powiedzmy sobie, dla osób niewidomych. Już są takie prototypy, chyba nawet całkiem nieźle działające.
Tomasz: Ale to nie chodzi o to, że taki elektronowy pies będzie chodził, sztuczny taki?
Jacek: Dokładnie o to.
Tomasz: Tak?
Jacek: Tak. To niekoniecznie będzie w kształcie psa, umówmy się, bo nie musi.
Tomasz: Ale czemu nie?
Jacek: Ale czemu nie? Tak. No więc to jest jedno. Drugie, to jakieś roboty, które będą wspierały osoby, które mają problemy z poruszaniem się. Że będą mogły na przykład coś przynieść, coś podać, pomóc wstać, tym podobne rzeczy robić. To też już jest blisko.
Tomasz: Czy można powiedzieć w takim razie, że sztuczna inteligencja ma potencjał, żeby przeprowadzić prawdziwą rewolucję, jeśli chodzi o sprawy zarówno dostępności cyfrowej, jak i w ogóle technologii asystującej?
Jacek: No ja tak uważam. To jest gigantyczna zmiana, która się pojawia. To jest jeszcze kwestia tego, żeby ją wykorzystać odpowiednio.
Tomasz: Być może jeszcze trochę błądzimy, może jeszcze trochę nie rozumiemy tak do końca? Czy tak nie jest?
Jacek: Oczywiście, że tak. Przecież z modelami sztucznej inteligencji jest tak, że nawet ci, co je stworzyli, nie zawsze do końca wiedzą, jak to działa. Całkiem niedawno Anthropic badał swój własny model, co tam się dzieje w środku. Tak że wiesz, to jakby możesz rozpoznać to, co jest na zewnątrz, jak to działa, że piszesz to, dostajesz to. Ale co tam się dzieje w środku, to tak z grubsza ludzie wiedzą, ale nie do końca wcale.
Tomasz: Ale to tak jak z dzisiejszymi komputerami. Nie każdy musi być informatykiem, żeby wiedzieć, jak to tam działa.
Jacek: Prawda, ale jednak konstruktor komputera wie, a ten, kto stworzył model sztucznej inteligencji, jak nie wie, to już jest trochę dziwne, nie sądzisz?
Tomasz: Czyli można powiedzieć, że te najczarniejsze czasy, jeśli chodzi o dostępność cyfrową, chyba są za nami powoli, co? Czy jeszcze tak nie można?
Jacek: Wiesz co, nie wiadomo. Nie wiadomo, bo to się zmienia tak szybko, że może się okazać, że się pojawi bariera zupełnie innej natury. Nie wiem jeszcze jakiej, ale zupełnie innej. Tak że jakby trzeba tego pilnować. Sztuczna inteligencja to jest rzeczywiście niesamowita pomoc dla osób z niepełnosprawnościami. Coś, czego kiedyś po prostu… co było nie do osiągnięcia. Dla mnie, przepraszam, ale te napisy na YouTube to jest coś po prostu tak rewolucyjnego.
Tomasz: A wydawałoby się – całkiem prosta rzecz w sumie.
Jacek: Tak, i że mało kto w ogóle zwraca uwagę, że takie coś się pojawiło. A przecież dla osób, które nie słyszą, no to jest jedyny sposób. No bo co oni mieli? Przedtem ten film sobie leciał, oni z niego nie mogli w ogóle skorzystać. Teraz nie tylko mają te napisy właściwie „od kopa”, to jeszcze jeżeli im jakość nie wystarcza, to odpalają sobie, ja mam taką aplikację na przykład, wrzucam tam link do YouTube’a i on mi tam w ciągu paru minut przetwarza to na transkrypt, który sobie tam mogę przeczytać, albo na napisy, jak potrzebuje.
Tomasz: Czyli właściwie jesteśmy sobie… żyjemy w czasach być może wielkiego przełomu.
Jacek: To akurat na pewno. A czy dotyczy cyfrowej dostępności, to się przekonamy. Przełom na pewno jest gigantyczny.
Tomasz: I chyba tak możemy zakończyć tę rozmowę, myślę, bo rzeczywiście można byłoby osobną rozmowę zrobić o samych zastosowaniach sztucznej inteligencji, także jeśli chodzi o dostępność cyfrową. Bardzo dziękuję Ci za niezwykle ciekawą rozmowę.
Jacek: Ja również Ci dziękuję, że posłuchałeś mnie z tymi moimi pasjami.
Tomasz: Bardzo chętnie, zawsze. Moim i Państwa gościem był Jacek Zadrożny, ekspert z zakresu dostępności cyfrowej. Dzięki raz jeszcze.
Jacek: Dziękuję Państwu również.
*
Outro: Podcast zrealizowany został przez Podlaski Sejmik Osób z Niepełnosprawnościami w ramach partnerskiego projektu „Działania informujące i promujące Fundusze Europejskie wśród organizacji pozarządowych”, współfinansowanego ze środków Unii Europejskiej w ramach Pomocy Technicznej dla Funduszy Europejskich na lata 2021-2027.