Intro: OSOBA Z UNIJNOŚCIĄ. Podcast o Funduszach Europejskich dla osób z niepełnosprawnościami. Konwencja, inkluzja, deinstytucjonalizacja – tłumaczymy wszystkie trudne słowa, by nie tylko organizacje pozarządowe wiedziały, jak włączać osoby z niepełnosprawnościami w projekty finansowane z Funduszy Europejskich.
*
Tomasz Przybyszewski: Witam Państwa bardzo serdecznie w kolejnym odcinku podcastu OSOBA Z UNIJNOŚCIĄ. Kłania się Tomasz Przybyszewski, a gościmy dziś Zuzannę Raszkowską, zastępcę dyrektora Departamentu Spraw Europejskich i Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej.
Zuzanna Raszkowska: Dzień dobry Tomasz, dzień dobry Państwu.
Tomasz: Zuzanna jest pasjonatką i orędowniczką dostępności oraz rozwiązań technologicznych, dzięki którym każda osoba może żyć niezależnie i po prostu wygodnie. Od samego początku brała udział w pracach nad wdrożeniem do polskiego prawa tzw. Europejskiego Aktu o Dostępności. No i właśnie zacznijmy od nazewnictwa, bo najczęściej mówi się właśnie Europejski Akt o Dostępności, w związku z tym mówi się także o Polskim Akcie o Dostępności. Tymczasem uchwalona w tym roku ustawa, która ten Europejski Akt wdraża w naszym kraju, ma zupełnie inną nazwę, o wiele bardziej złożoną.
Zuzanna: Oj tak, tak złożoną, że aż przyszłam z kartką, żeby Państwu powiedzieć pełną nazwę tej ustawy. To ustawa z 26 kwietnia 2024 roku o zapewnianiu spełniania wymagań dostępności niektórych produktów i usług przez podmioty gospodarcze. Zapewniam, że taka skomplikowana nazwa na początku nie była, ale w toku prac legislacyjnych, w wyniku różnych postulatów, również w Rządowym Centrum Legislacyjnym, które czuwa nad poprawnością i nad techniką legislacyjną. Tytuł powinien oddawać zakres ustawy. Wobec czego mamy ten tytuł – powinien Państwu dokładnie powiedzieć, co w tej ustawie się w środku znajduje.
Tomasz: Ale czy możemy stosować jakąś łatwiejszą troszeczkę nazwę, czy musimy tam, że tak powiem, cały ten korowód słów…?
Zuzanna: Powiem szczerze, że my sami, u nas w ministerstwie, które jest autorem tej ustawy, nie stosujemy, bo często nam się myli ta nazwa. Rzeczywiście, podoba nam prosty Polski Akt o Dostępności, czyli ta rodzima wersja Europejskiego Aktu o Dostępności, który z kolei Europejski Akt to też jest potoczna nazwa dla dyrektywy unijnej o dostępności produktów i usług. Czyli też widać, że także na poziomie unijnym zastosowana jest taka zwyczajowa nazwa Europejski Akt o Dostępności.
Tomasz: No to uznajmy, że tak będziemy stosować: Polski Akt o Dostępności. Pamiętam prapoczątki prac nad wdrażaniem tej dyrektywy unijnej. I zapowiedzi było bardzo, bardzo szerokie. Właściwie mówiło się o takiej kompleksowej dostępności niemal wszystkich produktów i usług. Czego ostatecznie… na czym stanęło po tych iluś tam latach prac? Czego ostatecznie ustawa dotyczy? Jakie konkretnie produkty i usługi będą wkrótce musiały być dostępne?
Zuzanna: Ja też uczestniczyłam, byłam przy narodzinach tego, można powiedzieć, Aktu, tej dyrektywy, bo to ona… już pierwszy projekt Komisja Europejska, jako legislator w Unii Europejskiej, pokazała w grudniu 2015 roku, czyli już bardzo dawno temu. W styczniu 2016 roku, zaczynaliśmy negocjacje. Tak jak mnie przedstawiłeś na początku, też właśnie uczestniczyłam w tych negocjacjach. Była to niesamowita przygoda, muszę powiedzieć, i takie też osobiste doświadczenie, ważne, ale też zawodowe bardzo. I powiem tak, że znam te różne oczekiwania, w trakcie naszych negocjacji dużo rzeczywiście było postulatów, aby poszerzyć zakres tego aktu prawnego, ale muszę też powiedzieć, że dla mnie to i tak sukces, że mamy te wszystkie produkty i usługi, o których zaraz powiem, które to produkty i usługi. Ponieważ negocjacje w Unii Europejskiej to jest… to są wszystkie państwa członkowskie Unii Europejskiej. Same negocjacje trwały do połowy 2019 roku. Bardzo długo. W tym czasie też zmieniały się rządy w poszczególnych państwach członkowskich. Więc to tak, żeby… naświetlając, jak ten proces wygląda, bo rzeczywiście spotykamy się z różną krytyką, że jest tak mało i tak mało ambitnie. Na końcu negocjacji, kiedy przychodzi ten etap trilogów, już nie wnikając, już jest ta końcówka procesów Unii, Parlament Europejski też zgłaszał różne postulaty, natomiast one często były bardzo abstrakcyjne. Na przykład był to postulat, aby to była dostępna turystyka. Co to znaczy dostępna turystyka? To jest regulacja rynku wewnętrznego, który nakłada poważne obowiązki na przedsiębiorców. Wynikają z niej potencjalnie poważne konsekwencje, jeśli się nie wdraża. No nie możemy pisać prawa ogólnie, bo później i przedsiębiorcy muszą wiedzieć, co robić, i organy nadzoru muszą wiedzieć, jak to kontrolować. Więc ten zakres, który mamy, to jest już… według mnie jest to duży sukces, duży krok naprzód w budowaniu dostępnego świata, a są to produkty i usługi, których używamy powszechnie na co dzień my wszyscy, z których wszyscy korzystamy. To jest pewien wybór, oczywiście…
Tomasz: Czyli co konkretnie?
Zuzanna: Są to na przykład, od takich większych urządzeń, to są to komputery wraz z systemami operacyjnymi. Są to wszystkie smartfony, które już widzimy, że tak coraz bardziej, że coraz lepiej mają z dostępnością, różne funkcjonalności, których sami używamy, często nie wiedząc, że to są funkcjonalności związane z dostępnością. Na przykład powiększanie ekranu czy ciemny ekran zamiast jasnego i tego typu. Mamy różne urządzenia do odbioru usług audiowizualnych przez np. różne routery, modemy. Piloty do telewizorów. Mamy terminale płatnicze, te terminale, z których korzystamy, płacimy w sklepach, bardzo lubimy, ja też osobiście, kiedy są duże, dostępne, mają wypukłe przyciski, po prostu są lepiej… bardziej użyteczne dla wszystkich. Mamy także różnego rodzaju bankomaty, biletomaty, czyli to wszystko, z czego korzystamy, czym płacimy, różnych płatności dokonujemy czy zarządzamy naszymi codziennymi finansami, czy to, jak kupujemy bilety na dworcu kolejowym – też to powinno być… spełniać wymagania dostępności. Usługi – z takich większych i ważniejszych myślę, że… z których też codziennie korzystamy, bo przechodzimy coraz częściej do świata cyfrowego, to jest cała dostępność e-sklepów. Przy czym muszę też zaznaczyć, że mikroprzedsiębiorca świadczący usługi, czyli na przykład takie małe sklepy, są wyłączone z powodu tego, że… one są już wyłączone na poziomie dyrektywy z powodu tego, że mają prawdopodobnie mniejsze możliwości finansowe, organizacyjne. To są usługi audiowizualne, bardziej usługi dostępu do usług audiowizualnych. To są na przykład, jak mamy nasze ulubione platformy z filmami i takie panele nawigowania, to żeby one właśnie… móc powiększyć literę, kontrast, czcionki itd., więc to wszystko też ma być powszechnie dostępne. Kupowanie biletów kolejowych czy innych też ma się odbywać w sposób dostępny. To widzimy, że z tą dostępnością akurat w komunikacji jest różnie, więc akurat z tego też się bardzo, bardzo cieszę i liczę na tę zmianę.
Tomasz: Właśnie jechałem tramwajem dzisiaj tutaj i kupowałem bilet w samym tramwaju – i ekran był wyłącznie dotykowy. Czyli rozumiem, że za pewien czas, za jakiś czas takich ekranów już nie będzie? Znaczy: być może będą, a być może będzie też alternatywa jakaś dla nich, tak?
Zuzanna: Tak, przy czym te ekrany, które mamy, od razu może powiem, może powinnam to powiedzieć, to przepisy tej ustawy wejdą w życie 28 czerwca 2025 roku. Przy czym, jeśli mówimy właśnie o dużych urządzeniach, typu terminale, to one mogą nadal być. Jeśli są zainstalowane i już stoją w tych swoich miejscach, to no one nadal mogą jeszcze… teoretycznie przez 20 lat od momentu ich zainstalowania. Co oczywiście, jakby, trudno sobie wyobrazić, bo terminale… raczej wcześniej skończy się ich użyteczność i myślę, że one prędzej będą niż za te 20 lat, bo to będą zupełnie inne urządzenia w ogóle może, więc…
Tomasz: Czyli warto powiedzieć, że te przepisy działają jakby… że nie działają wstecz tak jakby, tzn. one dotyczą tego wszystkiego, co pojawia się po wejściu w życie tej ustawy.
Zuzanna: Tak jest, czyli wszystkie usługi, które zaczną być świadczone od tego przyszłego roku, od czerwca i – mówiąc potocznie – wypuszczone na rynek produkty mają być od tego momentu… ale jeśli mamy np. jakąś stronę internetową sklepu i ona funkcjonuje, to jeśli jakakolwiek zmiana nastąpi na tej stronie czy nowe produkty będziemy wykładać, co jest jakby naturalne dla tego rodzaju działalności, no to ona już musi stać się dostępna, czyli trzeba, zwłaszcza w usługach, trzeba… to jest proces w tym sensie, że proces ciągłego sprawdzania dostępności, audytowania i udoskonalania czy po prostu doprowadzania do podstawowej dostępności, jak jest wymagana.
Tomasz: A kogo dotyczy ta ustawa? Kto jest zobowiązany jej zapisami?
Zuzanna: Przedsiębiorcy przede wszystkim. Przedsiębiorcy, którzy mogą być podmiotami prywatnymi, jak i publicznymi, czyli te podmioty, które prowadzą działalność gospodarczą, zarówno którzy udostępniają produkty na rynku, jak i ci, którzy świadczą usługi opisane w ustawie. Co do usług, mówiłam, że z tym wyłączeniem mikroprzedsiębiorstw świadczących usługi, takiego wyłączenia nie ma przy produktach. Natomiast przy produktach ważna kwestia jest to, żeby powiedzieć, że dostępność dotyczy wszystkich podmiotów w tzw. łańcuchu dostaw, czyli nie tylko np. producentów, ale także upoważnionych przedstawicieli, importerów, co też jest ważne, bo… importerów w znaczeniu prawa unijnego, czyli na rynek z zewnątrz, z zewnątrz Unii Europejskiej.
Tomasz: Czyli np. z krajów azjatyckich. Ktoś sprowadza, nie wiem, smartfony, to znaczy, że te smartfony również podlegają pod tę ustawę.
Zuzanna: Tak jest, więc tutaj ta dyrektywa i te krajowe ustawy, przyjmowane w państwach członkowskich, mają także znaczenie globalne. Przez to, że właśnie także muszą się dostosować te podmioty, które chcą działać na rynku unijnym. Więc nie mówi się często o tym aspekcie, a to jest rzeczywiście… może być punkt odniesienia nawet w takiej globalnej perspektywie. Więc to jest ciekawe też w tej regulacji. Dystrybutorzy, czyli właśnie te wszystkie podmioty, które zajmują się tym produktem od momentu wprowadzenia na rynek, przez właśnie później cały cykl tego produktu życia.
Tomasz: Czyli właściwie od tego czerwca przyszłego roku każdy, z całego świata można powiedzieć, kto chciałby sprzedać swój produkt na terenie Unii Europejskiej, w tym Polski, będzie musiał sprawić, by ten produkt był dostępny.
Zuzanna: Tak jest, i będzie musiał patrzeć oczywiście na prawodawstwo, bo to jest wdrożenie dyrektywy, czyli w poszczególnych państwach członkowskich nieco odmiennie mogły, aczkolwiek dyrektywa rynku wewnętrznego ma służyć temu, aby uspójnić – o tym aspekcie jeszcze nie mówiliśmy – aby uspójnić prawodawstwo pomiędzy różnymi państwami członkowskimi, aby zrealizować ten cel dyrektywy, jakim ma być zapewnienie dostępności produktów i usług od tego czerwca przyszłego roku. Ale tak, jeśli więc taki kraj, kraj tzw. trzeci będzie musiał sprawdzić prawodawstwo danego państwa członkowskiego, przez które to państwo będzie chciał umieścić produkt na rynku unijnym. On później oczywiście może krążyć ten produkt na rynku unijnym, ale też jest specjalna sieć komunikacji i narzędzia informatyczne pomiędzy organami nadzoru rynku, między różnymi państwami członkowskimi, żeby też sprawdzać i monitować sytuację na rynku wewnętrznym, jeśli jedno z państw zauważy, np. jest jakaś niezgodność, to informuje też cały rynek wewnętrzny. Więc to też jest ważny aspekt tego właśnie… tego szeroko unijnego, równego spojrzenia na tę dostępność i zapewnienia dostępności.
Tomasz: A czy przedsiębiorcy są gotowi? No bo zakładam, że największe korporacje, wielkie firmy raczej mają doskonale świadomość tego, że takie prace od wielu lat się toczą. No bo, tak jak wspomniałaś, to jest prawie 10 lat od początku tego wszystkiego, więc trudno nie zauważyć takich prac, trudno skonstruować wymówkę pod tytułem: nie wiedziałem. Ale zastanawiam się nad wieloma mniejszymi producentami, zarówno z terenu Unii Europejskiej, jak i spoza Unii.
Zuzanna: Powiem szczerze, chyba nie wszyscy są, być może nawet większość, bo jednak większość tych przedsiębiorstw to są małe przedsiębiorstwa na rynku, nie tylko w Polsce, ale także na rynku innych państw unijnych. Rzeczywiście, duże korporacje, duże marki przygotowują się. Także banki od wielu lat, także w Polsce, przygotowują się. Ale nawet te duże firmy mają pewne obawy co do tej ustawy. Być może to jest obawa co do zmiany jako takiej, ale to, co nam sygnalizują przedsiębiorcy, bo cały czas z nimi rozmawiamy i jeszcze w trakcie prac nad dyrektywą, jak i później, w trakcie prac nad ustawą naszą polską, i to, co zgłaszają też inne państwa członkowskie, to jest… i to, co wszyscy znamy wśród tych osób, które zajmują się dostępnością, to brak wystarczającej liczby specjalistów od dostępności. Więc to jest, myślę, obiektywny czynnik, który może wzbudzać niepokój, a nie tylko niechęć przed zmianą, przed też ponoszeniem dodatkowych wydatków. Myślę, że boją się przedsiębiorcy, traktują to trochę po macoszemu, jeśli w ogóle zaczynają się interesować, bo chcemy dojść z tą informacją do przedsiębiorców i takie są też zadania naszego ministerstwa, by teraz, po wdrożeniu tej dyrektywy naszą rolą i misją będzie informowanie społeczeństwa. Ale też się między sobą przygotowują. Są również różne zrzeszenia, też przedsiębiorców, którzy dyskutują o tym, jak najlepiej wdrażać te produkty czy świadczyć usługi zgodnie z zasadami nowej ustawy. My też rozmawiamy z państwami członkowskimi, właśnie za dwa tygodnie [podcast był nagrywany 22 listopada 2024 r. – przyp. red.] będziemy spotykać się, mamy dużą konferencję, gdzie zjeżdża do nas dziesięć państw członkowskich, w sumie z nami będzie, z Polską dziesięć państw członkowskich. Spotkały się nasze zaproszenia z ogromnym zainteresowaniem, bo wszyscy w państwach Unii mamy podobne problemy, podobne wyzwanie. Widzimy też ten brak specjalistów, zastanawiamy się wspólnie, jak wypromować te nasze krajowe ustawy, jak nauczyć przedsiębiorców. Zastanawiamy się nad różnymi niuansami, interpretacją dyrektywy i ponieważ ona dużo wzbudza też, ta interpretacja, czasem emocji i różne są te rodzaje interpretacji, co jest niekorzystną sytuacją na pewno dla przedsiębiorców. Próbujemy także… w kraju została powołana grupa robocza do spraw wdrażania EAA przy Radzie Dostępności, w ramach której także co miesiąc spotykamy się w gronie strony społecznej, przedsiębiorców i administracji, organów nadzoru rynku, żeby dyskutować nad wytycznymi m.in. dla przedsiębiorców, żeby pokazać im, w jaki sposób, bo czasem prostymi sposobami, można tę dostępność osiągnąć.
Tomasz: Użyłaś takiego sformułowania „EAA”. Musimy wyjaśnić…
Zuzanna: To już chyba tak, właśnie… Europejski Akt o Dostępności – EAA – od angielskiej nazwy European Accessibility Act. Więc tak, to jest ta nasza dyrektywa główna, matka.
Tomasz: Wspomnieliśmy troszeczkę o sytuacji przedsiębiorców, ale zakładam… jakbym był przedsiębiorcą, to bym już lata temu kontestował tę dyrektywę. Co najmniej kontestował. Czy rzeczywiście tak było?
Zuzanna: To jest dyrektywa, która… chyba wszyscy czują, a przedsiębiorcy to są ludzie, więc mimo wszystko ona ma ogromny już walor społeczny. Trudno kontestować taką regulację. Więc to w pierwszych komentarzach, jakie oczywiście zbieramy. Po tym jest „ale”, więc po tym „ale” rzeczywiście są te trudniejsze zdania. Czy to nazwać kontestacją? Nie wiem. To są bardziej wątpliwości. Widzę, że wiele przedsiębiorstw jest zaangażowanych, i to tak autentycznie. Widzę projekty, które się dzieją wśród różnych przedsiębiorstw, np. wśród banków. Często czerpiemy i chcemy pokazywać te działania na rzecz dostępności także innym firmom w ramach dzielenia się dobrymi praktykami na naszych różnych konferencjach czy spotkaniach, które organizujemy w ministerstwie czy inne organy nadzoru rynku organizują. Więc nie nazwałabym tym może określeniem, aczkolwiek jest dużo obaw i też chęci, żeby przedłużyć pewne okresy na wdrożenie pełnej dostępności. Pokazują nam, że nie są w stanie i trudno w niektóre argumenty nie uwierzyć, czy też ich nie przyjąć.
Tomasz: Jakiś przykład? Czy tu chodzi o przestawienie całej, ogromnej linii produkcyjnej na przykład, czy nie wiem?
Zuzanna: Tak, że np. wiemy, że są producenci jakichś produktów, którzy… może nie będę wskazywać teraz… którzy, tak jak powiedziałeś na początku, powinni, ponieważ 10 lat już wiemy o tej dyrektywie, jednak mówią, że nie wiedzieli o niej, więc nie zdążą się przygotować i przestawić, ponieważ tyle produktów niedostępnych już wyprodukowali, że co teraz z nimi zrobić. Ale to są na przykład… dużo jest ze stronami internetowymi. Przecież to jest masa treści często, to trzeba też nauczyć pracowników. Trzeba mieć tych pracowników, którzy są, albo ich najpierw wyszkolić, albo mieć… zatrudnić dodatkowych specjalistów. To są koszty dodatkowe. Na to pewnie nie były zawsze przewidziane, więc tak, to są długie, długie procesy. Umowy, które długoterminowe są, w których też trzeba przecież pozmieniać pewne… bo ta dostępność, o której mówimy w ustawie, to nie jest tylko sam produkt i usługa, ale to jest też sposób informowania, to jest przygotowanie ludzi, żebyś świadczyli… że np. ci, którzy z domu świadczą usługi na czatach czy w helpdeskach, żeby też potrafili to robić w sposób dostępny. To jest też przygotowanie w sposób dostępny opakowań produktów. Tutaj też oznaczanie odpowiednie tych produktów, też mówią nam producenci, że to jest dodatkowy wymóg z prawa europejskiego, dodatkowe oznaczenie, że już nie ma miejsca na tych opakowaniach. Więc to są tego typu praktyczne problemy, o których my nie mieliśmy też jakby świadomości. Byśmy nie mieli, gdybyśmy nie rozmawiali, ale faktycznie jest dużo praktycznych problemów. Ale reszta, to myślę, po prostu to jest zmiana, to jest coś słusznego.
Tomasz: Czasem to jest robienie tego samego troszkę inaczej mimo wszystko. To nie jest jakby wdrażanie nie wiadomo czego, tylko…
Zuzanna: I też wiedza, bo czasem, jak mówią nam niektórzy, też niektóre firmy, że człowiek się dowie, przedsiębiorca, to się okazuje, że prostymi sposobami można np. dowiedzieć się, jak się prawidłowo projektuje tę stronę, i tych informatyków w mojej firmie nauczyć tego dodatkowego komponentu, bo okazuje się, że nawet w tych szkołach przygotowujących informatyków tego komponentu dostępności nie ma, co wydawałoby się… bo przecież WCAG to ile? 30 lat już istnieje? To już wiedza powinna być tak znana i powszechna, a nie jest.
Tomasz: Ale wspomnieliśmy też o pewnym wąskim gardle, które tutaj istnieje, tzn. właśnie dostępność ekspertów, specjalistów z zakresu dostępności. Skąd właściwie przedsiębiorcy mają wiedzieć, jak tę dostępność zapewnić? Czy jakieś wsparcie jest dla nich przewidziane? Czy może Fundusze Europejskie jakkolwiek będą wspierać tę edukację?
Zuzanna: Tak, my teraz, jak trwa kolejna perspektywa finansowa, w ramach budżetu unijnego, i jednym z najważniejszych programów operacyjnych, który ma wspierać dostępność szeroko pojętą, jak i tę dla EAA, który to już skrót poznaliśmy, jest Program Operacyjny Fundusze Europejskie dla Rozwoju Społecznego, czyli tzw. społeczny program, w którym to, przygotowując zapisy tego programu, już pomyśleliśmy, aby znalazły się konkretne zapisy odnoszące się do tej naszej obecnej już ustawy. I to wsparcie jest wielotorowe. Dla przedsiębiorców też, np. w ramach takich działań… bodajże nazwa jest „Kadry nowoczesnej gospodarki”, i tam, w ramach tych działań, będzie realizował projekt czy też zlecał w ramach konkursów realizację projektów szkoleniowo-doradczych PARP, czyli Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości, która jest taką agendą rządową, właśnie wyspecjalizowaną we wspieraniu przedsiębiorstw na różnych polach i też specjalizuje się i będzie oferowała takie właśnie m.in. cykle szkoleniowo-doradcze dla przedsiębiorców. Najlepiej zajrzeć na stronę PARP-u, bo rzeczywiście niektóre konkursy się już otworzyły, zamknęły, niektóre będą się otwierać jeszcze w przyszłym roku, więc dużo się będzie działo.
Tomasz: I chyba nie warto zwlekać do ostatniej chwili, tak myślę…
Zuzanna: Nie, myślę, że już trzeba teraz, tak. Ale są też inne działania, np Bank Gospodarstwa Krajowego w ramach Funduszu Dostępności, który jest zasilany z różnych środków, także krajowych, też będzie udzielał nisko oprocentowanych pożyczek. Do tej pory były to pożyczki w ramach działań z tej dotychczasowej… jednej z dwóch ustaw o dostępności z 2019 roku. No też pewnie trzeba powiedzieć, że to jest kolejna ustawa w porządku prawnym, ta nasza o dostępności produktów i usług, niezbędna, bo dotyczy biznesu, więc też tak jakby domyka ten obraz dostępności. Tak. Więc to będą takie pożyczki na rozwój też działań mających wspierać wdrażanie dostępności także z myślą o EAA, czyli tej naszej ustawie krajowej też, ale też w działaniach z Funduszy Europejskich też przewidzieliśmy wsparcie dla organów nadzoru rynku i takie działania prowadzi PFRON z Urzędem Komunikacji Elektronicznej.
Tomasz: O nadzorze rynku jeszcze za chwileczkę, ale chciałem zapytać o tych przedsiębiorców. Bo wiem, że w ustawie jest pewien kij, są pewne kary przewidziane. Oczywiście, one nie są… nie jest tak, że ze środy na czwartek kara jest wymierzana, ale jednak są zapisane pewne konkretne i dosyć bolesne kary. Jest więc kij, a gdzie marchewka?
Zuzanna: Kiedyś ktoś mi zadał to pytanie, się zastanawiałam i nie wiem, czy będę miała satysfakcjonującą odpowiedź, bo moja pierwsza myśl to jest taka, że firma dostępna, która będzie działała zgodnie z wymaganiami dostępności, to firma nowoczesna, to firma otwarta na zmianę, a zatem to budowanie swojego wizerunku jako takiej firmy świadomej, która działa zgodnie z prawem. To jest budowanie też pozytywnego wizerunku marki. To jest ta świadomość, że dostępna firma dba o swoich klientów, jest otwarta na potrzeby, na różnorodne potrzeby. A teraz, we współczesnym świecie, myślę, że to jest podstawa, żeby przedsiębiorstwa wsłuchiwały się w te potrzeby klientów, bo one są… Jesteśmy bardzo wymagający, bo też mówimy o sobie, i te potrzeby zmieniają się wraz z wiekiem. Starzejemy się jako społeczeństwo. To nie tylko jest niepełnosprawność, ale też różne wyzwania związane z wiekiem, więc powiedziałabym, że to są takie wizerunkowe korzyści, które firma osiąga. Z czasem będą to na pewno, jestem przekonana, widząc na przykładach różnych korporacji międzynarodowych, zyski, takie pieniężne, bo firma, która oferuje dostępne produkty i usługi, to firma, która może dotrzeć do ogromnej grupy nowych klientów, której często nie dostrzegała. To są przecież… znamy te statystyki, ile jest osób z niepełnosprawnościami w rozumieniu też niepełnosprawności takim szerokim, tym społecznym rozumieniu. Tutaj może nie będziemy tych definicji przypominać, ale rzeczywiście to jest kilka milionów osób. Mówi się, że większość niepełnosprawności jest niewidoczna, więc…
Tomasz: Tylko w Polsce parę milionów.
Zuzanna: Tylko w Polsce parę milionów. Mówi się, że w skali światowej to jest od 1 do 1,5 miliarda osób, więc to jest ogromny rynek. W niektórych międzynarodowych raportach właśnie się przygotowuje rynek osób z niepełnosprawnościami do rynku, do populacji chińskiej, do rynku chińskiego, więc to też jest ciekawe, żeby sobie tak wyobrazić tę skalę, jak to jest. Więc to warto… więc to na pewno dotarcie do takiej i posiadanie lojalności takich klientów i także ich rodzin, przyjaciół, tych wszystkich, którzy z nimi przebywają, podróżują, robią wspólne różne rzeczy, to jest na pewno korzyść finansowa. Z czasem też będzie.
Tomasz: No właśnie, zaczęliśmy mówić o osobach z niepełnosprawnościami i na nie chciałbym trochę przekierować naszą uwagę. W ustawie mówimy właśnie o osobach z niepełnosprawnościami, czyli o kim konkretnie? Jak ustawa definiuje osoby z niepełnosprawnościami. Czy definiuje w ogóle?
Zuzanna: Tak, ustawa nasza, polska, w ślad za dyrektywą, czyli tym Europejskim Aktem o Dostępności, rozumie niepełnosprawność zgodnie z Konwencją ONZ o prawach osób z niepełnosprawnościami. Czyli to jest ten taki przełom w prawie prawie międzynarodowym, który pojawił się wraz z tą Konwencją, ona bodajże z 2006 roku chyba…
Tomasz: Pełnoletnia w tym roku się staje.
Zuzanna: A, no właśnie, czyli tak, ta Konwencja, która ma też ogromny wpływ na prawo unijne – i dlatego też jest przytaczana i w naszej dyrektywie, i to rozumienie niepełnosprawności, to rozumienie niepełnosprawności społeczne bardziej czy prawnoczłowiecze, jak niektórzy badacze mówią. Czyli ta niepełnosprawność, która też pojawia się, nie wynika tylko z jakby osobistych cech, ale też ona… jakby sytuacja niepełnosprawności tworzy się w zderzeniu z otoczeniem zewnętrznym, z barierami, które są w tym naszym otoczeniu. A tych barier jest mnóstwo, często sobie nie zdajemy sprawy, dopóki sami nie doświadczymy tej niepełnosprawności.
Tomasz: Ale to właśnie doskonałym przykładem tych barier, które można stworzyć, jest niedostępny sprzęt elektroniczny na przykład.
Zuzanna: Tak. Wiele jest barier. Bo my często o tych architektonicznych myślimy, ale to są właśnie chociażby, tak jak teraz przed spotkaniem mówiliśmy o tym, że niektóre osoby z ograniczoną mobilnością czy małą motoryką dłoni też potrzebują mieć np. przyciski, a nie ekrany dotykowe. Osoby słabowidzące też lepiej, żeby miały różne przyciski, czyli żeby można było obsługiwać sprzęt innym rodzajem zmysłów.
Tomasz: Czyli ustawa definiuje niepełnosprawność bardzo szeroko.
Zuzanna: Tak, posługując się terminem osoby ze szczególnymi potrzebami. To jest też termin zaczerpnięty z ustawy z 2019 roku o zapewnianiu dostępności dla osób ze szczególnymi potrzebami. Termin „szczególne potrzeby” jest dyskusyjny. Sama się zastanawiam nad nim, to są te same potrzeby, które mamy wszyscy, to nie są żadne szczególne potrzeby, ale rzeczywiście, ze względów znowu legislacyjnych, musieliśmy zachować spójność, żeby było wiadomo, że też mówimy o podobnej grupie osób. Ale rzeczywiście też tutaj są osoby nie tylko z długotrwałymi niepełnosprawnościami, ale także osoby, których niepełnosprawność pojawia się w jakichś sytuacjach, na przykład prowadząc właśnie jakiś wózek czy z dzieckiem, czy mając chore oko czasowo, czy złamaną rękę.
Tomasz: Czyli mówimy tutaj o bardzo rozległej rzeszy ludzi tak naprawdę. Natomiast co to wszystko oznacza dla pojedynczego, powiedziałbym, Kowalskiego z niepełnosprawnością? Co ta dyrektywa mu daje tak naprawdę?
Zuzanna: Daje mu to, że od tego czerwca przyszłego roku może zacząć się spodziewać, że jego życie będzie wygodniejsze, prostsze, że będzie lepiej, samodzielniej korzystać z produktów i usług, być samodzielnym po prostu bardziej, bo te wszystkie produkty i usługi, o których mówimy w ustawie, to są te, które nam dają dostęp do świata. Chociażby ten cały internet, dostępność cyfrowa – to jest okno na świat. Jeżeli ona, a coraz bardziej przechodzimy do tego świata cyfrowego, jest niedostępna, to jakby wyklucza już zupełnie z uczestniczenia w życiu społeczno-gospodarczym. Ale oczywiście spodziewam się, że to będzie proces i nie będzie tak pewnie, że nagle w tym czerwcu przyszłego roku wszystkie produkty i usługi, o których mówimy w ustawie, staną się dostępne. Po pierwsze też są te przepisy przejściowe, które pozwalają na dostosowanie jeszcze przez kilka lat i używanie niedostępnych produktów choćby, ale ten proces się zaczyna. On będzie egzekwowany, pilnowany przez… wracam znowu do organów nadzoru. Więc na pewno jest to prawo. Prawo to zmiana, ono sądzę, że przyspieszy zmiany społeczne i nie z jednym projektem społecznym tak się dzieje i akurat cieszę się. I same firmy też mówią często, że dobrze, że jest to prawo, bo wiedzą, jak robić, wiedzą, jak działać też na wspólnym rynku. Przez to, że to jest dyrektywa, która ma zharmonizować przepisy w różnych państwach członkowskich.
Tomasz: Ale skąd ten Kowalski z niepełnosprawnością ma wiedzieć, jakie ma prawa? Skąd ma wiedzieć, w jaki sposób je egzekwować? Czy, nie wiem, będą jakieś poradniki dla konsumentów tak naprawdę? Dla osób, które będą widziały, że coś jest nie tak, ale nie będą wiedziały, jak zareagować.
Zuzanna: Tak, jak powiedziałam, nasze ministerstwo, bo też nie tylko podmioty gospodarcze mają zadania z ustawy, ale także urzędy, m.in. my. To chyba dlatego może, nie chcąc się rozstać, więc sami sobie daliśmy różne zadania. Naszym jednym z zadań będzie edukowanie, informowanie społeczeństwa, pośród także jeszcze innych działań. Bardzo dużo zadań mają inne urzędy, ale tu będzie nasza rola właśnie szczególnie, dlatego też różne wydarzenia, webinary, ostatnio z Fundacją Avalon np. organizowaliśmy webinar dla właśnie organizacji społecznych, dla osób z niepełnosprawnościami w sposób taki, wydaje mi się przyjazny, i przedstawiliśmy główne założenia tej ustawy. Więc my, w naszym ministerstwie, mamy w planie w przyszłym roku, od stycznia pewnie zlecimy poradnik dla osób z niepełnosprawnościami i też dla NGO-sów, więc to mamy już w planach, wpisanych na papierze. Teraz jest realizowany, pisany podręcznik dla przedsiębiorców, bo myślę, że trzeba też od nich zacząć, bo co z tego, że my będziemy wiedzieć, jeśli to przedsiębiorcy nie będą przygotowani odpowiednio. Więc w tej chwili pisze się podręcznik dla przedsiębiorców, od stycznia będziemy zlecać kolejne dla społeczeństwa, tak szeroko patrząc. Różne inne działania też tego typu, jak… myślę, że to jest dosyć popularne, ale do jakiejś grupy docieramy… właśnie spotkania online, żeby też dać możliwość udziału wielu osobom, więc… Filmy edukacyjne może się uda też. Zobaczymy.
Tomasz: Już tutaj wspominałaś o kontroli rynku. No i właśnie chciałem o to zapytać. Kto tak naprawdę tego wszystkiego będzie pilnować? Na kim będzie spoczywać jakaś taka no właśnie kontrola tego wszystkiego, co się dzieje? Bo przepisy bez kontroli są fajne, ale być może bardziej skuteczne są te z kontrolą.
Zuzanna: I to jest właśnie też duża zmiana na tle tych innych ustaw, że wprowadza taką kontrolę. I to kontrolę, która jest już… kontrolę i nadzór, która jest powiązana z europejskim systemem nadzoru rynku, który już wiele lat funkcjonuje, który jest sprawdzony, są u nas instytucje w kraju, które znają się bardzo dobrze na funkcjonowaniu tego rynku, wszystkich narzędzi i procedur. Więc to wymusiła sama dyrektywa, że musieliśmy stworzyć także rozbudowany system nadzoru i kontroli dla tej ustawy, dla dopilnowania, aby ta dostępność była przestrzegana przez podmioty gospodarcze. Jest bardzo dużo przepisów, trudno je tak w kilku zdaniach może streścić, więc tego nie będziemy robić. Na pewno można powiedzieć, że w systemie znajduje się kilka czy nawet kilkanaście instytucji, patrząc na to, że np. od kwestii drogowych są też wojewódzkie inspektoraty transportu drogowego, no a tych jest 16, więc trochę nam to powiększa liczbę. Ale też jest kilka instytucji, jak Urząd Komunikacji Elektronicznej, Ministerstwo Cyfryzacji, Biuro Rzecznika Finansowego, już bardzo zaangażowanych w przygotowanie się do też wdrożenia po stronie organów tych przepisów. A na czele tego systemu instytucją, która ma wszystko spinać, koordynować te inne organy, jest PFRON, znany nam wszystkim bardzo dobrze. Instytucja też, muszę powiedzieć że… bardzo zaangażowane osoby są i w Wydziale Dostępności, i bardzo ciekawe, ważne projekty już prowadzą także na rzecz edukacji społeczeństwa. Więc jesteśmy wszyscy, wspólnie mamy taką sieć, kontaktujemy się nawet kilka razy w miesiącu, a teraz, jak będziemy organizować wspólne wydarzenie, to też to będzie okazja, żeby skoordynować swoje działania. Więc mam nadzieję, że mimo tego rozproszenia i tej wielości instytucji jednak ten system zadziała, ponieważ to np. w przypadku zawiadomień, to jest jedno z narzędzi, którym dysponuje taki przeciętny Kowalski, będzie mógł każdy, z ulicy, nawet anonimowo, złożyć zawiadomienie, że dany produkt albo usługa wydaje mu się niedostępna. I takie zawiadomienie składa się do centrali tej naszej, w naszym systemie, czyli tego PFRON. PFRON będzie mógł to rozdysponować do innych, branżowych, np. jeśli będzie dotyczyło usług finansowych, to przekaże do Rzecznika Finansowego, jeśli strony internetowej – to przekaże do Ministra Cyfryzacji. Więc centrala jest powołana, już bardzo mocno się przygotowują, także z projektu unijnego różne działania ciekawe prowadzą, żeby nauczyć organy rynku dobrej pracy, dobrego funkcjonowania.
Tomasz: Czyli tak naprawdę istotna informacja dla osoby z niepełnosprawnością, która będzie chciała… – dla tego Kowalskiego – jest taka, że być może będzie jedno miejsce, gdzie będzie mógł złożyć taką skargę i dalej to już się potoczy swoim trybem na tyle, że ta informacja jakoś do niego wróci, co tam się wydarzyło, czy ktoś zareagował, jak zareagował?
Zuzanna: Muszę powiedzieć tak: to się nazywa zawiadomienie. Skarga też jest. Może powiem, bo to jest ciekawe właśnie dla tego Kowalskiego, że mamy różne narzędzia. Ja to mówię, nazywając i opowiadając o nich, że wszyscy możemy stać na straży dostępności, bo dopilnowanie tej dostępności może być w relacji z przedsiębiorcą. Kupuję np. jakiś smartfon i widzę, że nie spełnia on tych oczekiwań, tych wymagań dostępności, których miałam oczekiwać, więc na linii z tym przedsiębiorcą jest takie narzędzie, które się nazywa skarga. Jest to być może trochę myląca nazwa na tle jakby innych skarg z innych ustaw. Ta skarga to jest po prostu rodzaj reklamacji. My tą skargą zawiadamiamy przedsiębiorcę, że coś jest nie tak i podejmujemy z nim dialog. Nie musimy iść od razu do organu nadzoru. Być może, i to jest ważne, to, co mi mówią też przedsiębiorcy i organy nadzoru, przygotowując się, że to jest rodzaj też, i do tego namawiamy też konsumentów i będziemy namawiać, to jest rodzaj komunikacji, bo przedsiębiorca może nie mieć takiej wiedzy, przynajmniej na początkowym etapie, więc nawet być może on będzie chciał to poprawić. Ale jest też narzędzie tego zawiadomienia, które składamy do Prezesa Zarządu PFRON. I to zawiadomienie, jeśli podamy pod nazwiskiem, to będziemy wiedzieć, jak się ta sprawa potoczyła. Więc w ten sposób chcemy zachęcać, żeby być może to nie było anonimowe, aczkolwiek żeby udostępnić to narzędzie powszechnie i żeby nie bać się go, to też przewidzieliśmy, że można złożyć takie zawiadomienie anonimowo. I ono w każdym wypadku zostanie rozpatrzone i zostanie czy też nadany bieg sprawie, czy też po prostu być może jako też nieuzasadnione. Znamy różne takie przypadki, kiedy się zgłaszają różne osoby do urzędów i czasem to nieuzasadnione przypadki, jakieś interwencje. Ale wszystko musi być rzetelnie zbadane.
Tomasz: Bo może się okazać, że to jest np. sprzęt, który ma prawo jeszcze przez te X lat być tym sprzętem, którym był przed wejściem w życie ustawy.
Zuzanna: Tak. Albo np. mógł skorzystać z przepisów ochronnych przedsiębiorca, bo tego nie powiedzieliśmy, ale to też może trochę być mylące na rynku i dla takiego przeciętnego Kowalskiego, bo tego się nie dowiemy, jeśli właśnie nie rozpoczniemy kontroli. Przedsiębiorca ma prawo, aby nie wypełniać niektórych wymagań dostępności – tych, które będą dla niego zbyt dużym obciążeniem, aczkolwiek musi to szczegółowo uzasadnić. Musi mieć na to papiery i na żądanie organu nadzoru musi przedstawić tę dokumentację i organ nadzoru może to zakwestionować. Czyli to nie może być takie dowolne, że on się wyłączy z ustawy…
Tomasz: …ze wszystkiego tak naprawdę…
Zuzanna: Tak jest, ale niestety to jest też sytuacja, kiedy na rynku od tego 28 czerwca 2025 roku, także przez to czy: dzięki tym przepisom mogą być niedostępne produkty i usługi.
Tomasz: Przyszło mi do głowy, że przecież od 5 już lat ponad mamy dwie tzw. ustawy dostępnościowe. Jedna dotyczy dostępności cyfrowej stron i aplikacji podmiotów publicznych, a druga mówi o zapewnianiu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami. Czy potrzeba było nowej ustawy? Czy nie można było jakoś skorzystać z tamtych? Oprzeć się na nich?
Zuzanna: Nie. Bardzo było potrzeba, uważam. Tak jak mówiłam na początku, jest to ogromny krok naprzód także przez to, że dostępność wkroczyła na rynek, i to jest poszerzenie tego prawodawstwa, prawa do dostępności o wymiar rynkowy, o wymiar biznesowy. Biznes też, czy tego chcemy, czy nie, często współtworzy i też nawet naszą świadomość, nasze postawy społeczne. Tak że pod tym względem wydaje mi się, że to jest takie dopełnienie tego obrazu dostępności, bo sam biznes może być doskonałym adwokatem tej dostępności. Widzimy takie przykłady. To nie tylko ten kontestujący, jeśli już się nawet zgodzimy, że taki też jest, ale no to są te wszystkie produkty i usługi, których nie zapewnia nam państwo. To nie są tylko usługi publiczne, które są nam potrzebne do życia. To jest podstawa, dlatego pewnie zaczęliśmy od siebie, od tego, co jest publiczne. Zresztą jedna z tych ustaw to też jest wdrożenie dyrektywy, więc też… Ale one rzeczywiście dotyczyły większości, obie te ustawy regulują, sferę publiczną, a tutaj mamy całkowitą nowość, też całkowicie nowy system nadzoru rynku, o wiele surowszy i z sankcjami, który dotyczy biznesu. Więc to jest ta ogromna, ogromna zmiana.
Tomasz: Ja tutaj też widzę pewien plus potencjalny dla szeregu osób z niepełnosprawnościami, zwłaszcza tych, które znają się dobrze na kwestiach dostępności. No bo tak. Powstaje szereg instytucji kontrolnych… czy może nie powstaje szereg instytucji, tylko część instytucji będzie miała możliwości kontroli. Przedsiębiorcy będą też mieli potrzebę korzystania z usług osób, które znają się na tym, jak np. tę stronę… tę e-sprzedaż prowadzić. Wydaje się, że to są potencjalne miejsca pracy po prostu dla osób z niepełnosprawnościami.
Zuzanna: Jak najbardziej i myślę, że biznes powinien to też zrozumieć, że potrzebują tych osób. To jest zupełnie też inna perspektywa, spojrzenie, to jest też testowanie, to jest wiedza tych osób, ale też doświadczenie życiowe. To jest to testowanie też z użytkownikami po prostu, bez którego jak można projektować dobrze produkty i usługi? To już na etapie właśnie… mówiąc o tym projektowaniu, ale później jak też sprawdzać, czy ta dostępność jest zapewniona? Nie tylko narzędziami właśnie mechanicznymi, ale także człowiek najlepiej sprawdzi. Więc myślę, że i zarówno w organach administracji publicznej, jak i w firmach. I tak też to widzieliśmy, jak pisaliśmy ustawę i myślę, że to będzie miało miejsce na pewno.
Tomasz: Myślę sobie też, że to jest jakiś potencjał rozwojowy dla części organizacji pozarządowych. I chciałbym też zapytać przy okazji, jak organizacje mogłyby się odnaleźć w chociażby wdrażaniu tej dyrektywy, tej ustawy?
Zuzanna: Dla mnie, powiem o swojej perspektywie, jak ja współpracuję z organizacjami, bo dla mnie ogromna wartość to jest to spojrzenie od środka na różne aspekty dostępności i też spotkania z organizacjami społecznymi czy też współorganizowanie różnych spotkań dla społeczeństwa, pokazywanie tej innej perspektywy, innego spojrzenia. Widzę rolę organizacji społecznych jako edukatora też, chociażby żeby tłumaczyć właśnie osobom z niepełnosprawnościami, na czym polegają te narzędzia, o których mówiłam, które pozwalają na to, abyśmy pilnowali tej dostępności i byśmy sprawiali, by ten świat faktycznie był nam, tym konsumentom, dla nas był dostępny. Więc dla mnie to jest ogromna wartość we współpracy z organizacjami społecznymi w tej roli edukacyjno-promocyjnej, żeby być blisko tego człowieka, osoby z niepełnosprawnością i tłumaczyć, na czym polegają te też zawiłości ustawy, ale na czym polegają te nowe prawa i te udogodnienia, które ma zaoferować w praktyce ta ustawa. Myślę, że organizacje społeczne mogą też brać udział w różnych konkursach, które są ogłaszane w ramach funduszy unijnych. Zachęcam do spojrzenia, właśnie nazwaliśmy na nową naszą… wprost, już w prosty sposób naszą nową zakładkę o dostępności: www.dostepnosc.gov.pl – i tam są bardzo… prosta, myślę, strona o różnych działaniach, też o Polskim Akcie o Dostępności, o funduszach, na co są kierowane środki unijne, o konkursach, także skierowanie do naszych kolegów z Ministerstwa Cyfryzacji, które zajmuje się tą ustawą o dostępności cyfrowej administracji publicznej. Więc tam wiele informacji można znaleźć. Więc także jako realizator różnych projektów widzę organizacje społeczne.
Tomasz: To jeszcze na koniec zapytam. Ustawa wchodzi w życie w czerwcu 2025 roku. Oczywiście, są okresy przejściowe, jest ta możliwość jeszcze stosowania tych np. starych urządzeń, które będą sobie dogorywały technicznie do końca swoich technicznych dni. Natomiast wyobrażam sobie, że za parę lat, może za trzy, może za pięć, być może będziemy w trochę innym świecie.
Zuzanna: Innym świecie innych technologii? Innych urządzeń? I że będzie nieadekwatna ustawa do rzeczywistości? To chcesz powiedzieć?
Tomasz: Troszkę, tzn. jest taki, że rzeczywiście być może ta ustawa zacznie niedomagać tu i tam. Czy były takie rozmowy na etapie jej procedowania?
Zuzanna: Jest taka grupa przepisów w dyrektywie, u nas przeniesiona też do ustawy, która mówi o funkcjonalnych wymaganiach dostępności, przepraszam, nie pamiętam teraz dokładnej nazwy, ale która przewiduje sytuację, że właśnie o czymś dyrektywa, ustawa nie powiedziała. Ale jeśli dane urządzenie będzie się znajdowało w grupie chociażby tej, którą nazywamy tak pojemną nazwą „komputery i systemy operacyjne”, czy też nawet się to nazywa „systemy komputerowe i systemy operacyjne”, komputerem może być teraz wszystko, więc jeśl np. mówimy o nowych urządzeniach, które mają się pojawić na rynku, to ja myślę, że wiele może wpaść np. do tego worka. Więc jeśli mówimy o jakichś urządzeniach dostępu do audiowizualnych usług medialnych czy usługach dostępu, to wszystko, co będzie temu służyło celowi dostępu do tych usług audiowizualnych, niezależnie, co to będzie w przyszłości, myślę, że może się znaleźć. A jeśli nie ma opisane tego, bo rzeczywiście mamy ogólne wymagania dostępności w ustawie i szczegółowe dla konkretnych produktów i usług, a potem mamy te dodatkowe przepisy, które mówią o tym: jeśli czegoś nie ma w ustawie, a jakby służy temu czy też można wrzucić w te „worki” opisane opisane w ustawie, to musisz zapewnić dostępność co najmniej taką, jaka jest opisana w tej ustawie, albo wyższą. Czyli jest taki przepis, który zakłada taką sytuację, że nie o wszystkim mogliśmy powiedzieć. Zresztą się mówi teraz chociażby w tej dyskusji o terminalach płatniczych. Właśnie, coraz częściej telefonów się używa, i to też jest argument tych, którzy nie zawsze te terminale widzieliby… jakby potrzebę ich dostępności czy też trzeba koniecznie zapewnić otwór na słuchawki. Przecież nikt nie używa słuchawek do terminali. Więc ja się zgadzam z tym, że być może nie wszystkie te wymagania, które nawet już teraz są opisane i przez to po tych 10 latach już się zdezaktualizowały, być może wtedy trzeba przejść do tej grupy przepisów, które mówią: dobrze, nie to, ale musisz zapewnić innym sposobem taką samą dostępność lub wyższą.
Tomasz: Czyli, można powiedzieć, to jest pocieszające, że ustawa też patrzy trochę w przyszłość i nie jest tak, że gdzieś tam nam zacznie niedomagać za X lat.
Zuzanna: Ona też ma sposób formułowania tych wymagań… jest tzw. sposobem funkcjonalnym, ona opisuje co do celu, jaki ma spełnić, czyli że ma np. zapewnić drugi kanał sensoryczny, a nie zawsze jest opisane, w jaki sposób. Najczęściej nie, właśnie po to, co czasem było zarzutem i jest nadal, że nie mam takiej checklisty, która mi powie: „mam, nie mam, mam, nie mam”, właśnie po to, że nie da się przewidzieć tego, jak dokładnie ma wyglądać dostępność w niektórych przypadkach, a poza tym to daje pewne pole do innowacji, do rozwoju, do pomysłów indywidualnych firm. Ale są różne pomoce, są normy zharmonizowane, jest WCAG, będą wytyczne, które będą teraz, o których mówiłam, o tej grupie, która się zbiera przy Radzie Dostępności, więc będą wskazówki, jak zapewniać tę dostępność, ale same wymagania są właśnie w taki sposób ogólny w większości formułowane, poza tą wtyczką i słuchawkami, które rzeczywiście wzbudzają takie zainteresowanie, bo zastanawiamy się, czy to będzie… czy to jest już teraz, w tym momencie słuszne, a wraz z postępem technologicznym czy to w ogóle będzie używane.
Tomasz: OK, w takim razie wygląda na to, że bardziej w tej chwili powinniśmy się skupić na tym, co jest dziś i żeby doprowadzić to, co mamy dzisiaj, do jakiegoś stanu używalności dla wszystkich. A o tym rozmawialiśmy dzisiaj z Zuzanną Raszkowską, zastępcą dyrektora Departamentu Spraw Europejskich i Współpracy Międzynarodowej w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej. Bardzo dziękuję za rozmowę.
Zuzanna: Bardzo dziękuję.
*
Outro: Podcast zrealizowany został przez Podlaski Sejmik Osób z Niepełnosprawnościami w ramach partnerskiego projektu „Działania informujące i promujące Fundusze Europejskie wśród organizacji pozarządowych”, współfinansowanego ze środków Unii Europejskiej w ramach Pomocy Technicznej dla Funduszy Europejskich na lata 2021-2027.