Intro: OSOBA Z UNIJNOŚCIĄ. Podcast o Funduszach Europejskich dla osób z niepełnosprawnościami. Konwencja, inkluzja, deinstytucjonalizacja – tłumaczymy wszystkie trudne słowa, by nie tylko organizacje pozarządowe wiedziały, jak włączać osoby z niepełnosprawnościami w projekty finansowane z Funduszy Europejskich.
*
Tomasz Przybyszewski: Witam Państwa bardzo serdecznie w kolejnym odcinku podcastu OSOBA Z UNIJNOŚCIĄ. Kłania się Tomasz Przybyszewski, a moją i Państwa gościnią jest pani Barbara Abramowska. Dzień dobry.
Barbara Abramowska: Dzień dobry.
Tomasz: Pani Barbara od 1991 roku jest zaangażowana w działania na rzecz osób z niepełnosprawnościami, szczególnie w zakresie podnoszenia świadomości społecznej na temat ich praw, potrzeb i możliwości. Wcześniej działała na ich rzecz jako dziennikarka, współpracując z Telewizją Polską, a od 2009 roku do całkiem niedawna jako dyrektorka Biura Zarządu Głównego Polskiego Stowarzyszenia na rzecz Osób z Niepełnosprawnością Intelektualną, czyli PSONi. Redaguje czasopismo „Społeczeństwo dla Wszystkich”, jest także autorką i redaktorką wielu publikacji wydawanych przez PSONi, w tym opracowań w tekście łatwym do czytania i zrozumienia, tak zwanych ETR, z angielskiego easy-to-read, przeznaczonych głównie dla osób z niepełnosprawnością intelektualną. W tekście łatwym do czytania i zrozumienia pani Barbara opracowała m.in. Konwencję ONZ o prawach osób z niepełnosprawnościami. Bez wątpienia pani Barbara jest najlepszą w Polsce ekspertką z zakresu tworzenia tekstów łatwych do czytania i zrozumienia. Obecnie dzieli się swoją obszerną wiedzą z innymi w ramach unijnego projektu Centrum Komunikacji dla Osób z Niepełnosprawnościami. Ale ja na początku muszę się pochwalić słuchaczom, że kilkanaście lat temu przeszedłem szkołę pani Barbary z zakresu tworzenia tekstów łatwych do czytania i zrozumienia. No i też pamiętam z tamtego czasu, że po latach pracy w charakterze dziennikarza była to dla mnie prawdziwa lekcja pokory tak naprawdę. Czy to zawsze tak wygląda?
Barbara: Dlaczego pokory? Że co się działo? Byłam takim złym nauczycielem, ostrym i groźnym?
Tomasz: Nie, nie. Lekcja pokory polegająca na tym, że wiele z tego, czego się nauczyłem wcześniej, jeśli chodzi o pisanie, musiałem schować do szuflady.
Barbara: No to tak, to wszyscy mają z tym problem. Korekta drobna poprzedniego: „Społeczeństwo dla Wszystkich”, najpierw współpracując z PSONI, redaguję od 2002 już roku.
Tomasz: O… To już…
Barbara: Tą dyrektorką zostałam w 2010, ale cały czas i tak, i tak kontynuowałam nadzór nad pracami i osobistą moją redakcyjną pracę nad tekstami w publikacjach, które wydaje PSONI. No i w tym właśnie 2014 wymyśliłyśmy grupową serię, która ma tytuł „Biblioteka self-adwokata”, czyli właśnie tak co roku wydajemy obecnie sześć, kiedyś to było różnie, w zależności od posiadanych środków, sześć broszur minimum rocznie, w całości poświęconych jakiemuś jednemu tematowi, który się przydaje w życiu osoby z niepełnosprawnością intelektualną, dorosłej osoby, to nie są książeczki dla dzieci, to są broszury, publikacje dla dorosłych osób z niepełnosprawnością intelektualną i z innymi problemami w czytaniu i rozumieniu. Ta „Biblioteka self-adwokata” to już jest naprawdę blisko 70 tytułów, nie licząc innych publikacji, które też powstawały równolegle w tym czasie w wielu działaniach, które PSONI robi, na przykład dotyczących zatrudnienia wspomaganego, te broszury dla osób, które się starały o pracę, starają lub pracują, też są robione w tekście łatwym do czytania.
Tomasz: No właśnie, cała ta „Biblioteka” jest stworzona w tekście łatwym do czytania.
Barbara: Tak, to jest publikacja w tekście łatwym. Cały czas też od tego czasu, tak jak mówiłam, ja od 2002 roku, PSONI wydaje kwartalnik „Społeczeństwo dla Wszystkich”, który raczej miał taki charakter od początku popularnonaukowy, bo czytali go głównie terapeuci, nauczyciele, pracownicy placówek, które ma PSONI w całej Polsce, oraz rodzice. I jakieś nowości w świecie nauki, które dotyczyły niepełnosprawności intelektualnej właściwie z każdej dziedziny, tam były w taki przystępny sposób przedstawiane, a w tej chwili bardzo, bardzo urosła nam ta działka właśnie tekstów łatwych, czyli coraz więcej osób z niepełnosprawnością intelektualną czyta „Społeczeństwo”. Oczywiście nie całe, nie wszystkie artykuły, ale te części, które są przygotowane w tekście łatwym lub które są łatwiejsze. I też dlatego dla nich robimy niemal… każdy artykuł niemal ma wersję krótką w tekście łatwym.
Tomasz: Ja pozwolę sobie zacytować jeden z fragmentów jednej z publikacji właśnie z tej „Biblioteki”, publikacji pod tytułem „Moja wiedza o Unii Europejskiej”, przygotowanej w tym roku w tekście łatwym do czytania i zrozumienia przez Michała Orzechowskiego przy Pani wsparciu redakcyjnym. Ten fragment brzmi tak: „Unia Europejska tworzy prawo, które ułatwia życie osobom z niepełnosprawnościami. Jednym z najważniejszych dokumentów w Unii Europejskiej jest Karta Praw Podstawowych. Są w niej opisane prawa dla każdego obywatela Unii. Karta potwierdza, że każda osoba z niepełnosprawnością ma prawo do niezależnego życia, pracy, udziału w życiu społecznym. Niesprawiedliwe traktowanie osoby z niepełnosprawnością jest niezgodne z prawem”. Właściwie czym ten fragment w tekście łatwym różni się od tekstu, jeśli tak mogę powiedzieć, klasycznego, tradycyjnego?
Barbara: Czytał go Pan, tak sądzę, około pół minuty.
Tomasz: No, tak na oko.
Barbara: A zajmuje on pełną stronę A4 w wydawnictwie, w tej broszurze z serii „Biblioteka self-adwokata”. Jest różnica już pierwsza. Nawet w rzadko pisanych pracach magisterskich na przykład mieści się na stronie A4 1800 znaków. Tutaj to jest około 400 znaków, nawet może mniej, a wygląd tego, o czym Pan nie powiedział, jest zupełnie inny niż strona tej pracy magisterskiej. Ten tekst, który Pan przeczytał jest podzielony na dwa akapity. Koło każdego z tych akapitów obok jest spory, duży rysunek. One mają około 7 centymetrów, kwadrat 7 na 7 mniej więcej czy 6,5. I to na stronie, która ma wymiary 21 na 29, jak pamiętam, mniej więcej A4, to 7 centymetrów to jest jedna trzecia szerokości, więc to jest duży…
Tomasz: No, pokaźna…
Barbara: Dużą część tej strony zajmują ilustracje. Tak jak powiedziałam, tekst jest podzielony na dwa akapity, takie trochę odrębne, dużą przerwą w druku są rozdzielone. I w drugiej części wymienił Pan, przeczytał Pan, że tam są wymienione trzy jakby cechy prawa europejskiego, które dotyczą osób z niepełnosprawnościami. To na przykład na pewno to jest, ja nie pamiętam już dokładnie, ale na pewno to jest tak zwana lista, wyliczanka, czyli punktory, które oddzielają każde z tych praw. I to wszystko, ta budowa, ten… jeszcze chcę powiedzieć dla osób, które nie widziały nigdy takiej broszury, że my to robimy w poprzecznej orientacji, poziomej tak zwanej, czyli książka ma grzbiet na tym krótszym boku.
Tomasz Czyli tak jak trochę album taki bardziej…
Barbara: Taki, tak. Bo wtedy pozwala nam to właśnie na zastosowanie większych ilustracji, które ilustrują, dopowiadają to, o czym jest treść lub bezpośrednio pokazują, o czym jest ta treść. To jest przeznaczone głównie dla osób, które mają większe problemy z czytaniem lub nie czytają w ogóle. Ktoś im czyta, oni oglądają tę ilustrację i są w stanie zapamiętać, o czym na przykład ta broszura czy ten fragment jest. Sporo ludzi z niepełnosprawnością intelektualną w stopniu umiarkowanym i znacznym, czyli ten potencjalny odbiorca naszych tekstów łatwych, to osoby, które w ogóle nie czytają. No i każda populacja jest różnorodna, ale tu te problemy w zakresie przyswajania wiedzy, poznawania, czytania są przeróżne i przedziwne czasami. Osoby, które nie potrafią nauczyć się w okresie szkolnym czytać w ogóle, mają niektórzy świetną pamięć. Miałam przyjemność rozmawiać z panem z niepełnosprawnością, który miał około 30 lat i który, zanim się z nim spotkałam publicznie na spotkaniu takim, było to koło naukowe na Akademii Pedagogiki Specjalnej, studenci prosili, żeby… studenci i doktoranci tam byli… żeby powiedzieć im właśnie na temat ETR, taką krótką prelekcję. I był pan z niepełnosprawnością intelektualną, który „czyta”, no chyba muszę to w cudzysłowie powiedzieć, te książeczki, ale zaczął rozmawiać o tym, jakie osoby z niepełnosprawnością intelektualną mają problemy i zaczął mówić o niemożności zawarcia związku małżeńskiego, którym on jest zainteresowany, o ubezwłasnowolnieniach wśród znajomych. No więc ja otwierałam oczy i w pewnym momencie słyszę, jak on mówi taką frazę, którą słyszałam u Moniki Zimy, prezeski PSONi, jak mówi o ubezwłasnowolnieniu. I później się pytam pani, która z nimi przyszła na to spotkanie, a ona mówi: tak, tak, byliśmy tam w zeszłym tygodniu, mieliśmy spotkanie z panią Moniką Zimą. On ma tak niebywałą pamięć, że on no jakby cytuje całe fragmenty tego ze zrozumieniem. On to odnosił do konkretnych swoich i kolegów życiowych problemów, prawda? Więc to jest rzadkość, bo niepełnosprawność intelektualna w większości łączy się ze słabą pamięcią. Te osoby muszą często powtarzać, żeby zdobyć jakąś wiedzę teoretyczną, muszą dosyć często… ale praktyczną też, muszą powtarzać czy poznawanie, czy czytanie, czy wykonywanie jakichś czynności wielokrotnie, żeby nauczyć się ich robić.
Tomasz: Czyli taka biblioteczka pod ręką to jest dobry pomysł.
Barbara: To jest bardzo dobry pomysł, dlatego go kontynuujemy, choć to już długo trwa i przyznaję szczerze, że chętnie bym już coś innego robiła, ale no nie da się tego, bo to się im przydaje. Są różne poziomy trudności tego tekstu w „Bibliotece self-adwokata”. Są bardzo proste, bardzo takie łatwe i tematy, i język, który tam jest zawarty.
Tomasz: Część się odnosi do takiego życia codziennego po prostu.
Barbara: No na przykład sporo jest takich o tym… takich poradnikowych wiadomości, jak żyć samodzielnie. To są… często czytelnikami są osoby dorosłe, bardzo dorosłe, 30-, 40- i więcej letnie, które całe życie żyją z rodzicami. Wiadomo, że w domu wtedy to rodzic zdecyduje, kiedy posprzątasz pokój czy nie posprzątasz, czy posprzątasz, jak to zrobisz. No… rodzice są przyzwyczajeni do tego, że muszą, ze względu na ich niepełnosprawność, no jakby wydawać polecenia, tak? To umyj, tam, tym i tym środkiem, a to, tu weź taką szmatkę, a tutaj to. I to jest takie…
Tomasz To też i te osoby są przyzwyczajone do tego.
Barbara: Tak, tak. I one nie zdobywają wielu takich umiejętności, które są potrzebne w samodzielnym życiu. Często dochodzą do tej świadomości w momencie, kiedy na przykład korzystają z mieszkań treningowych, które są już coraz bardziej powszechne. W wielu miastach stowarzyszenia i inne podmioty, które się tym zajmują, organizują takie pobyty w mieszkaniach treningowych, gdzie jest osoba przez kilka tygodni, no i uczy się tych właśnie takich rzeczy, o czym trzeba pamiętać samodzielnie, jak się chce zamieszkać bez rodziców, bez osób wspierających. No to jest duży potencjał, tylko brak warunków.
Tomasz: Ale właśnie tego typu publikacje, tego typu treści no… trochę pomagają się odnaleźć w świecie tak naprawdę. No bo jeśli ktoś funkcjonował w jakimś trybie przez jakiś długi czas, no to trudno nagle…
Barbara: Zazwyczaj od urodzenia.
Tomasz: Tak, no trudno nagle wyjść poza ramy tego, czego się człowiek nauczył.
Barbara: Do tego wszystkiego jest właśnie ten tekst łatwy dosyć mocno potrzebny. Nie zdobędą wiedzy w sposób taki, jak Pan powiedział, tradycyjny, jak my zdobywaliśmy, będąc nastolatkami i później, bo nie mają do tego dostępu. Nie rozumieją tego, co się pisze, co się dzieje. Ja byłam świadkiem w latach takich 90. i później, zwłaszcza później, jak wchodziły w użycie telefony typu smartfony, z dostępem do internetu, czyli do wiadomości, do piosenek, które tam są na jednym czy drugim kanale. I tak nagle osoby, które na przykład są w warsztacie terapii zajęciowej i w tym samym budynku, w którym jest siedziba Stowarzyszenia, gdzie pracowałam i byłam wtedy codziennie, teraz jestem już tylko czasami, no zaczęły… wszyscy zaczęli mieć telefony, tak? Rodzice to traktowali jako zabezpieczenie, że mają z nimi kontakt. Często tym osobom, które nie czytały, wklepywali do telefonu, do kontaktów trzy telefony czy cztery, czy to, co ten, pisali: tata, mama, tam, nie wiem, ciotka Zosia. I ta osoba orientowała się, do kogo chce, może, powinna zadzwonić, jak coś się dzieje i albo się chce czegoś dowiedzieć czy coś w tym stylu. No i to jest super, fajnie. Tylko że korzystanie z tego w celach poznawczych, informacyjnych, no to już nie bardzo. Bo co znajdujemy na stronach internetowych? Wszystkie wiadomości…
Tomasz: Wszystko i nic troszeczkę…
Barbara: Wszystkie wiadomości, jest napisane w sposób, który wymaga wsparcia w poznaniu tej treści dla tych osób. Oni nie są w stanie sami. Ja w ogóle się dziwiłam, że potrafią, jakoś to robią, nawet ci nieczytający, rewelacyjnie. Do dzisiaj nie wiem, jak to robią, że w ciągu minuty potrafią wejść w tę piosenkę, którą chcą wysłuchać i umieją to znaleźć.
Tomasz: To wszystko jest dosyć intuicyjne, więc może to jest taka charakterystyka.
Barbara: No tak, ale wie Pan, w przypadku WTZ-u przy Zarządzie Głównym to na przykład zdecydowana większość uczestników dojeżdża sama środkami komunikacji po rozległej Warszawie, a nawet są tam osoby spod Warszawy. Przesiadają się i bardzo często są to osoby nieczytające. I ja się pytałam terapeutów, w jaki sposób on wie, że ma wsiąść do autobusu 136, tam gdzieś, daleko, bo on blisko staje Głogowej. No to dowiedziałam się, że traktują ten numer, który jest na przedzie autobusu, jako taki symbol, taki logotyp. To jest obraz, ale wiedzą, jak wygląda, bo ma te trzy cyfry i wtedy wsiadają do tego prawidłowego autobusu i dojeżdżają na zajęcia. Więc myślę, że podobnie działa ten smartfon. Przechodzi przez jakieś symbole, które należą do jakiegoś tam portalu i wie, gdzie w to może wejść i jak dotrzeć do tej swojej ulubionej na przykład…
Tomasz: Ale czy to właśnie dlatego w tekście łatwym do czytania i zrozumienia obok tekstu są też grafiki?
Barbara: Tak.
Tomasz: Czy to, że jakby docieramy w ten sposób i do tych, którzy są w stanie czytać, i z przekazem do tych, którzy nie czytają?
Barbara: Tak. No bo ta ilustracja ma kilka funkcji. No tak, jak wiadomość dziennikarska ma też funkcje edukacyjne na przykład, tak samo tutaj.
Tomasz: No „zdjęcie więcej niż tysiąc słów”, się mówi przecież.
Barbara: Dokładnie tak. W ogóle sposób ilustrowania tekstu łatwego zakłada różne formy tej ilustracji. Zdjęcia są bardzo pożądane. Przy czym też tworzenie tych zdjęć do zilustrowania tekstu łatwego jest obwarowane wieloma wskazówkami, że tak powiem. Nie może być zbyt dużo szczegółów na zdjęciu. Musi być rzecz tylko ta, o której piszemy. No a ilustracje…
Tomasz: Robiłem te zdjęcia. Robiłem zdjęcia, nawet na okładce jednej z publikacji cały czas jest moje małe radyjko przenośne.
Barbara: Rysunki są rysowane przez grafika pod dyktando autorów czy redaktora.
Tomasz: Czyli one muszą być dosyć takie oczywiste, dosyć proste też te rysunki?
Barbara: Tak. Uwzględniane są również symbole, ale z tym należy być bardzo ostrożnym. Symbole w ogóle mogą być różnie odczytywane, przez osoby pełnosprawne też są różnie odczytane. Patrzę się na jakiś taki graficzny, dziwny rysunek i widzę tam, nie wiem, kwiatki dwa, a ktoś mówi: no co ty kwiatki? To są głowy, tak? To są ludzie z główkami, tak? A ja tam widziałam kwiatki. No takie normalne rzeczy. Więc symbole jako takie są bardzo trudnym narzędziem i naprawdę trzeba ostrożnie używać tylko takie bardzo już opatrzone, no nie wiem, jeżeli piszemy w jakimś tekście o miejscu do parkowania dla osób niepełnosprawnych, no to zawsze ta niebieska koperta i kontur białego człowieczka na wózku.
Tomasz: Ono jest w miarę znanym symbolem…
Barbara: Tak. Bo to wszyscy…
Tomasz: To nie jest jakiś… W przestrzeni miejskiej zawsze gdzieś tam…
Barbara: Bo to jest… I ludzie znają ten symbol, i można spokojnie takiej rzeczy używać. Ale inne no to wymagają solidnego przemyślenia.
Tomasz: Ale czym się różni tekst łatwy do czytania i zrozumienia od języka prostego? Bo mam wrażenie, że czasami są mylone te dwa właściwie pojęcia czy właściwie dwie różne koncepcje, można powiedzieć.
Barbara: Tak, dokładnie. Inny jest cel. To jest podstawowa rzecz. Język prosty, jak przeczytałam sobie w jakimś opracowaniu, przepraszam, autora, nie wiem, nie pamiętam jakim, na temat języka prostego we wstępie, promował już Winston Churchill. Jako premier Wielkiej Brytanii wydał takie zarządzenie, że wszystkie pisma kierowane do ogółu ludzi, również w takich samorządowych jednostkach, które dotyczyły jakiegoś tam miasta, hrabstwa czy czegoś, mają być pisane prostym językiem, nie używać specjalistycznych określeń. I to miało powodować jakby dotarcie z informacją władzy do obywatela. I tak jest nadal. To język prosty jest po to, żeby obywatel zrozumiał, co się w państwie dzieje.
Tomasz: I czego ode mnie chcą.
Barbara: Na przykład. A tekst łatwy jest narzędziem dostępności dla osób z niepełnosprawnością. Więc to jest zupełnie inny cel ma do tego. Zasady budowania takiego prostego przekazu, używania języka potocznego nie specjalistycznego, czasami do bólu. Moja koleżanka daje przykład słowa, które istniało w procedurze USC, urzędów stanu cywilnego, że nupturient ma się stawić. Wie Pan, co to jest nupturient?
Tomasz: O kurczę…
Barbara: Bo ja do tego czasu tego przykładu nie wiedziałam.
Tomasz: Nupturient…
Barbara: To jest osoba, która chce zawrzeć związek małżeński.
Tomasz: Kojarzy mi się z jakimś… absztyfikant trochę.
Barbara: Tak. To nie to, ale prawie. Przychodzą państwo, którzy chcą zawrzeć związek małżeński. To są nupturienci w urzędzie. No na boga chińskiego. Po co to używać? To jest słownictwo z takiego prawa rzymskiego, z łaciny troszkę i tak dalej. Ale naprawdę to nie jest potrzebne do komunikowania się urzędu z obywatelami. A świetnie w Polsce w ten ruch taki pro-języka prostego, działania na rzecz języka prostego, wchodzą biznesowe instytucje, takie jak banki i ubezpieczyciele.
Tomasz: Bo oni chcą, żeby ten przekaz był zrozumiały.
Barbara: Bo oni chcą dotrzeć do klienta i zdobyć tego klienta. Chcą, żeby ten człowiek zrozumiał, co ten bank robi i może będzie, zostanie ich klientem. Tak samo ubezpieczenie. Od trzech lat Stowarzyszenie daje patronat i bierze udział w takim świetnym wydarzeniu, które promuje język prosty, nazywa się to Kongres Efektywnej Komunikacji. Głównym celem jest właśnie promowanie języka prostego w komunikacji z obywatelem. Ale też jest zawsze taka działka czy panel, czy warsztaty, które tam się dzieją, dotyczące dostępności dla osób z różnymi niepełnosprawnościami. A ponieważ dotyczy komunikacji, to ten nasz tekst łatwy jest tam zawsze obecny. I jak byłam na pierwszym, to moim zdziwieniem było to, kto tam jest. Bo oprócz studentów, to były przede wszystkim banki i ubezpieczyciele, firmy ubezpieczające. Studentów dlatego, że głównym organizatorem jest Uniwersytet Warszawski, a ściślej Fundacja Języka Polskiego, która od kilku lat działa na… została powołana przez Wydział Polonistyki i tam główne siły merytoryczne to panie z tego Wydziału Polonistyki, a Fundacja prowadzi szkolenia z języka prostego i wiele rzeczy związanych z tym i m.in. ten Kongres wymyślili, rewelacyjna rzecz, polecam, choć nie jest tani, choć płacą ci studenci i inni uczestnicy za udział w tym Kongresie, to jednak…
Tomasz: Ale może warto…
Barbara: To jednak jest to bardzo, bardzo impreza pożądana.
Tomasz: Czyli prosty język a tekst łatwy do czytania i zrozumienia, to są trochę dwie różne koncepcje, chociaż pewnie mają jakiś tam wspólny mianownik, polegający na tym, że generalnie ten przekaz jest prostszy.
Barbara: Sama budowa tekstu jest podobna. Budujemy proste zdania, krótkie słowa używamy potoczne i w tym, i w tym formacie. W tamtym fragmencie, który Pan zacytował z broszury o Unii Europejskiej, choć zdania są stosunkowo trudne, bo mówiłam, że jakby różne poziomy dotyczą, odbiorcy czytają będąc na różnych poziomach poznawczych, to i tak, i tak są zachowane takie standardy: poniżej dziesięciu słów w zdaniu. Stosuj zdania krótkie, proste, niezłożone. Jeśli musisz użyć złożonego, to i tak musi on mieć mniej niż dziesięć wyrazów.
Tomasz: Czyli musisz pociąć ten przekaz troszkę.
Barbara: Albo dzielić zdania długie. A na przykład w aktach prawnych czy w pismach takich właśnie urzędowych, to takie budowanie zdań podrzędne, podrzędne, podrzędne czasami zajmuje cztery linijki, pięć tekstu i nie wiadomo, gdzie tu jest podmiot i orzeczenie, a gdzie tu… w ogóle co z tego zdania ma wynikać.
Tomasz: I o co tam w ogóle chodzi.
Barbara: I o co tam w ogóle chodzi. Więc sama taka od strony takiej językowej budowa i tak dalej jest podobna, również stosuje się takie listy, jeśli kilka rzeczy trzeba wymienić, dotyczących jednej czynności. Przede wszystkim zwracamy się do czytelnika na ”ty”.
Tomasz: „Tykamy” go.
Barbara: „Tykamy” go. Tak samo w tekście łatwym piszemy: przyjdź na zebranie o 18.
Tomasz: A nie: uprasza się o przyjście.
Barbara: Tak. Czy tam: prosimy o przybycie. To tak samo tam: możesz znaleźć te przepisy na stronie internetowej. Przyjdziesz tam w godzinach takich, to będzie załatwiona twoja sprawa. Czy coś w tym stylu. Więc oba… jest takie skracanie dystansu. Czytelnik jak czyta, że to jest do niego skierowane wprost, łatwiej przyjmuje treść, łatwiej akceptuje to, co jest napisane. Więc jeśli chcemy zdobyć czytelnika…
Tomasz: Zdobyć i utrzymać go.
Barbara: Albo dowiedzieć się… Nie, na przykład urząd chce przekazać coś, co musi zrobić, zmianę przepisów, nie wiem, na przykład podatki wyższe, no to też ta forma łagodzi niejako jakąś tam samą merytoryczną zawartość tego pisma. Więc takie rzeczy są wspólne. Krótkie zdania, forma zwracania się, wyraźny podział na akapity, ale nie tak, jak my to robimy w takiej formie, jak w tekście łatwym. To nie jest tak oddzielnie. U nas ten podział taki na takie wyraźne, odrębne akapity wynika właśnie z możliwości poznawczych osoby z niepełnosprawnością intelektualną. Ona czytając dosyć szybko się męczy, przestaje rozumieć, zapamiętywać, co było na początku zdania, więc trzeba jej to ułatwić. Krótki akapit, złożony z pięciu wersów, to jest super. I taki kawałek tekstu jest w stanie sobie dość szybko powtórzyć, jeśli pod koniec zapomniała ta osoba już jakby treści, o czym czyta. I to bardzo ułatwia i pozwala na takie dzielenie, że mogę przeczytać sobie trzy strony, bo one mają mało tekstu i są takimi właśnie akapicikami osobnymi, i mogę wrócić do tego, nie wiem, za godzinę, jutro i tak dalej. Więc cała ta budowa pomaga osobie, która ma problemy wynikające z jej niepełnosprawności. A język prosty to jest zupełnie inna bajka.
Tomasz: Dla przeciętnego obywatela.
Barbara: Dla każdego obywatela, który nie jest specjalistą w danej dziedzinie, czyli nie jest specjalistą na przykład od prawa podatkowego albo, nie wiem, od wycinki drzew, który mój urząd tam, na Ursynowie właśnie poinformował obywateli, że będą wycinane jakieś tam drzewa i tak dalej. Więc do tego typu komunikatów to jest. No a w tych komercyjnych instytucjach, o których mówiłam, że licznie przybywają np. na Kongres, to służy do lepszego załatwienia klienta, jego spraw.
Tomasz: Jak taki tekst łatwy do czytania i zrozumienia powstaje? Czy to jest jakiś długi proces? Czy to jest tak, że najpierw się tworzy tekst, że tak powiem, bazowy i potem się go przerabia jakoś na tekst łatwy? Jak to się robi?
Barbara: Są dwa rodzaje tych tekstów łatwych. Właśnie taki tekst autorski, jak napisał Michał o Unii Europejskiej, a który Pan cytował. I są też teksty, które powstają do zwykłych tekstów czy dziennikarskich, czy naukowych, czy innych. Na przykład w naszym kwartalniku „Społeczeństwo dla Wszystkich” niemal wszystkie artykuły mają krótką wersję łatwą. Jeżeli piszemy, że w jakimś tam kole PSONI zorganizowano fajną imprezę, sesję fotograficzną, zdjęciową dla ludzi, którzy najpierw szyli sobie kostiumy razem z instruktorami w warsztacie, kostiumy do „Zemsty” Fredry, a potem sobie zrobili na zamku z tego sesję zdjęciową, to osoba, która redaguje, tworzy ten tekst łatwy, dostaje od autora tekst, który będzie zamieszczony, zwykły tekst artykułu, i wyciąga z tego najważniejsze rzeczy, które mówią, o czym jest ten tekst. O tym właśnie, co powiedziałam przed chwilą. Że szyli stroje, że to „Zemsta” Fredry, że na zamku i sesja fotograficzna, uczestnicy w tych strojach.
Tomasz: Czyli takie trochę résumé, mówiąc po polsku.
Barbara: Takie trochę résumé. O standardach muszę coś powiedzieć.
Tomasz: Na pewno, bardzo chętnie.
Barbara: Że były, pierwsze standardy powstały europejskie w 2009 roku, do Polski dotarły w 2010.
Tomasz: A kto to wymyślił tak naprawdę?
Barbara: Standardy zostały… te europejskie powstały nie wymyślone, tylko powstały na bazie takiego projektu, który był przez Europejskie Stowarzyszenie Stowarzyszeń, czyli Inclusion Europe, w siedmiu językach, brało w tym udział dziewięć organizacji, mówiących w siedmiu językach. Były dwa francuskie, Belgowie i Francuzi, Austria i Niemcy. A reszta były pojedyncze. Takie języki różne, jak węgierski, litewski. No i tu właśnie, że tak powiem, europejskie pozostałe języki. Przez prawie dwa lata, 2007-2009, był prowadzony taki wspólny projekt z udziałem osób czytających z niepełnosprawnością intelektualną, co ma wpływ na percepcję, na odbiór, na sposób poznawania tekstu napisanego tak i inaczej.
Tomasz: Czyli projekt taki ponadnarodowy tak naprawdę, tak?
Barbara: Tak. Te europejskie standardy, które rok później, po zakończeniu projektu, również przywiozła do Polski… to w ogóle jest bardzo taka przedziwna sytuacja, bo to Inclusion Europe jest związkiem, do którego należy PSONI, a standardy opracowane w projekcie Inclusion Europe przywiozła do Polski z Belgii, z Brukseli, pani dyrektor Biura Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych ówczesna, pani Alina Wojtowicz-Pomierna. Znalazła pieniądze na to w ministerstwie, żeby to przetłumaczyć, a potem poprosiła mnie o redakcję tego, i to taką merytoryczną, żeby to dostosować do polskich warunków, do polskiego języka. I wtedy właśnie, w tym 2010 roku powstały te pierwsze standardy. Obecnie projekt, w którym pracuję, Centrum Komunikacji dla Osób z Niepełnosprawnościami, zebraliśmy grupę ekspertów, która uwzględniła te 15 lat, jakie minęły od czasu, kiedy powstały tamte standardy. Powstało trochę zagranicznych badań naukowych. W Polsce bardzo słabiutko, bardzo to mało do tej pory naukowców się tym zajmowało, tym tematem. No ale zostało to uwzględnione i powstały takie rozszerzone, ale ich bazą są te standardy z 2010 roku. I tam jest taki ulubiony mój zestaw dwóch takich standardów. Po napisaniu… to są takie wskazówki dla piszącego tekst łatwy: po napisaniu upewnij się, że zawarłeś w tym tekście wszystkie ważne informacje. Drugie: nie pisz nic więcej, niż potrzeba. To jest moje ulubione zdanie.
Tomasz: Czyli nie przegaduj tego.
Barbara: Nie przegadaj tego, nie detale, nie to jest ważne. Bo Pan powiedział, że ten tekst łatwy w „Społeczeństwie” to jest takie résumé tego zwykłego merytorycznego tekstu obok. I tutaj to jest zastosowanie tej zasady. Nie pisz więcej, niż potrzeba. Ma być takie clou, taka właśnie takie esencja z tego. Na tym też polegała nasza, bo to nie… Pan mówił o Konwencji w tekście łatwym, bo to nie tylko moja, ale merytorycznie duży wkład Moniki Zimy-Parjaszewskiej, prawniczki, w tę Konwencję, naturalnie. Tam na wstępie tej Konwencji piszemy, że to nie jest akt prawny, to co masz tu, czytelniku, z tym znaczkiem logo ETR-u. Jeśli chcesz powołać się na Konwencję, to musisz – w podtekście: niestety – sięgnąć do aktu opublikowanego w Dzienniku Ustaw takim i takim. Ta Konwencja w tekście łatwym to jest napisanie, co jest treścią kolejnych artykułów w Konwencji, uchwalonej przez ONZ i ratyfikowanej przez Polskę.
Tomasz: Czyli znowu takie résumé troszeczkę.
Barbara: Tak. Że artykuł 19 o niezależnym życiu to mówi to, że państwa mają wspierać osoby w tym, żeby nie mieszkały w instytucjach, a żyły niezależnym życiem w społeczności lokalnej. I to jest artykuł 19 odpowiednio napisany. Więc tak, na tym polega tekst łatwy, że wyciągamy esencję merytoryczną z czegoś. Jeżeli chodzi o taką broszurę, jak ta o Unii Europejskiej, to autor sam musi to mieć w głowie, co chce zawrzeć w tej broszurze. Od początku starają się autorzy pisać w tekście łatwym, a potem ja to redakcyjnie skracam, przerabiam, poprawiam, dzielę czasami te długie zdania na mniej.
Tomasz: No właśnie, bo ekspertom czasem nie jest łatwo…
Barbara: Nie jest łatwo, nie potrafią, tak.
Tomasz: Jeśli funkcjonują w jakimś języku na co dzień, na przykład, nie wiem, tak jak mecenas Orzechowski…
Barbara: Prawniczym, medycznym czy innym, czy bankowym. To nigdy nie jest łatwe przestawić się na taki prostszy sposób docierania. Pan Michał Orzechowski ma tę zaletę, że całe życie zawodowe pracuje w Stowarzyszeniu, więc…
Tomasz: Już wie, o co tam chodzi.
Barbara: Zna tych odbiorców, świadczy poradnictwo dla osób z niepełnosprawnością intelektualną, więc też wie, jakim językiem można mówić do osoby, która potrzebuje porady prawnej. No i… i tak, i tak napisał trudno i się jeszcze nad tym musiałam dosyć poznęcać, żeby to wyszło bardziej ETR.
Tomasz: Ciekawą zasadą przy tworzeniu tekstów łatwych jest to takie testowanie na odbiorcy. Czy to jest zasada, która jest obowiązkowa, czy to jest dobra praktyka w jakiś sposób?
Barbara: To jest tak: nie jest zawarte w standardach, chcę powiedzieć. To jest z 2010 roku, ale zaraz po tym, jak ukazały się te standardy w świecie, że tak powiem, w środowisku i zaczęły być robione te teksty, publikowane, to Inclusion Europe wymyśliło logo. Bardzo fajne logo, chłopek, który czyta książkę i pokazuje, OK, rozumiem, tak, jest fajnie. I napisali warunki korzystania bez praw autorskich, to znaczy bez płacenia za to logo, że każdy może zamieścić to logo przy swoim tekście łatwym pod warunkiem, że ten tekst zostanie najpierw przeczytany przez co najmniej jedną osobę z niepełnosprawnością intelektualną i jeśli ta osoba w czasie tego czytania znajdzie jakieś problemy z przyswojeniem treści i wskaże, co należy poprawić, no to autor ma moralny obowiązek zamieszczenia tych poprawek. I to, tak jak mówię, trochę później niż standardy, ale w tej chwili u nas działa to cały czas razem. Nie opublikujemy, również na stronie internetowej, nie tylko w formie książeczki, broszury czy artykułów, publikacji jakiejś tam w kwartalniku, nie opublikujemy bez przeczytania, bez sprawdzenia przez osoby z niepełnosprawnością intelektualną. To dla nich jest i to dla naszej wygody i wiedzy. My chcemy, żeby oni to sprawdzili. Powiedzieli, co jest trudne, co nie i my to poprawimy.
Tomasz: Czyli jeśli powiedzą, że coś, czegoś nie rozumieją…
Barbara: Tak jest, tak się dzieje.
Tomasz: …to zdanie jest jakieś dziwne, to wtedy nad tym zdaniem trzeba jeszcze popracować, tak?
Barbara: Tak się dzieje, tak się dzieje. Ja tak odkryłam na przykład… dosyć tak jakoś, nie wiem, luźno podchodziłam do takiego standardu, który już znam od 2010 roku, o niestosowaniu strony biernej rzeczowników odczasownikowych, typu tam czesanie, badanie i inne spanie. I zostałam poproszona przez Monikę Zakrzewską, panią doktor, przy publikacji jej pracy doktorskiej, o zrobienie wersji łatwej, ETR-owej. I to zrobiłam. I kilka… na końcu tej książki, która ukazała się, PSONI ją wydało, i ostatnich tamtych ileś, 20 stron, to jest właśnie tekst łatwy. I poprosiłam o konsultację osoby czytające, które są w Centrum DZWONI. Centrum DZWONI to jest centrum doradztwa zawodowego i wspierania osób z niepełnosprawnością intelektualną. I tu, w Warszawie, korzystamy z tych osób, które tam przychodzą do Centrum DZWONI czy na jakąś terapię, do psychologa, czy po prostu załatwić jakieś rzeczy do biura, i oni też są konsultantami naszych tekstów łatwych. I poprosiłam pana Leszka Bocheńskiego, który tam zarządza tym warszawskim Centrum, żeby znalazł jakąś osobę, która to przeczyta – czy rozumie. No i on mówi: dobra, super, fajnie. Poprosił jedną z pań, przeczytali to wszystko i dostaję takiego maila: pani Basiu, pani Anna przeczytała, wszystko rozumie oprócz tego akapitu, gdzie jest o badaniach naukowych. Gdzieś na początku napisałam, że autorka książki przeprowadziła badania. Badała tam coś tam, coś tam, coś tam? No i ja czytam, a tam jest tak: badania to czytanie, sprawdzanie, poznawanie, pytanie, wszystko: „-anie, -anie, -anie”. Wszystko te bierne, te rzeczowniki odczasownikowe. I ja mówię: o matko jedyna, jak ona zrozumiała tam te wszystkie inne rzeczy, gdzie opisuję jakie… szczegółowo, jakie badania tam były, co było badane, ile osób i tak dalej, jakiego rodzaju osoby, a tu, na początku utknęła na czymś, co jest… dla mnie to było dziwne. No i przerobiłam to na taką formę czynną, że tam autorka badała, czytała, sprawdzała, potem coś tam zebrała razem. No i wysyłam to i dostaję odpowiedź na następny dzień: wszystko OK, wszystko zrozumiała.
Tomasz: Czyli właściwie drobny zabieg, można powiedzieć.
Barbara: Tak, ale w ogóle nie miałam tej świadomości do tego czasu, a to już było ileś, ileś lat temu, więc teraz się staram nie używać takich słów, tej formy, ale o to chodzi, jak czasami nam to nie przychodzi do głowy, jak to wygląda. Jak Pan mówił, że miał Pan problem z tym dotychczasowym pisaniem, przestawić się na tekst łatwy, to ja to zauważam na szkoleniach, które prowadzimy, między innymi w ramach projektu Centrum Komunikacji, że największym problemem dla ludzi, właściwie bez względu na wiek, czyli bez względu na to, kiedy skończyli edukację, to jest pozbycie się takiego krasomówstwa troszkę na papierze. Bo dobre oceny dostawaliśmy już tam w siódmej, ósmej klasie za używanie synonimów, za bogactwo języka. Poloniści tego pilnowali, to podkreślali…
Tomasz: Wielokrotnie złożone zdania…
Barbara: Tak. A my mamy taki standard, że jak w pierwszym akapicie na określenie jakiejś sprawy lub rzeczy użyjesz określenia jednego, to używaj go do końca publikacji. Nie robimy zamianek, podmianek, bo to wprowadza czytelnika z niepełnosprawnością w błąd. Więc jeżeli napiszemy na początku, że to jest notatnik, to nie piszemy potem: notes, zeszyt, tylko piszemy zawsze notatnik, bo tak zostało na drugiej stronie czy pierwszej stronie napisane i ciągniemy to przez całą publikację, nawet jak ma 20 stron, tak jak broszura.
Tomasz: Jakbym pisał o meczu piłki nożnej, to piłka, a nie futbolówka już potem. I bramkarz to bramkarz, a nie goalkeeper, tak?
Barbara: Tak, tak.
Tomasz: To jest zupełnie co innego, niż się uczy zarówno w szkole, jak i też dziennikarzy przecież. No bo dziennikarz też niedobrze, jeśli powtarza…
Barbara: No dokładnie tak, dziennikarzowi też zależy na tym, żeby jego tekst był fajny, żeby się podobał, żeby nie był nudny, żeby nie było… A teksty łatwe są troszkę nudne, bo mają tę zasadę. Ona dotyczy wszystkiego, dotyczy na przykład też ilustracji. Jeżeli na pierwszej, drugiej stronie po raz pierwszy występuje jakaś rzecz, zjawisko, o którym piszemy i ilustrujemy go w ten sposób, nie wiem, że impreza zaczyna się od powitania i rysujemy dwie osoby, które sobie ściskają dłonie. No to tak już musimy, jak za każdym razem, jak jest coś mowa o powitaniu, to musimy to tak zilustrować. I użyć tych samych słów, czyli nie przywitanie, a powitanie, bo tak powiedziałam za pierwszym razem. I tego typu rzeczy. To jest sposób myślenia osoby z niepełnosprawnością intelektualną. Nie wszystkich, oczywiście, że nie wszystkich, bo są osoby, które…
Tomasz: No tak, bo to bardzo zróżnicowana grupa.
Barbara: Bo to bardzo zróżnicowana grupa, bo są osoby, które rozumieją, co to są synonimy, ale jednak jest taki, że mogą potraktować to jako inną rzecz, inne zjawisko to coś pod tą drugą nazwą. A my tego nie chcemy, jakby nie wynika to z treści naszego artykułu czy broszury.
Tomasz: Szkoli Pani różne osoby z zakresu właśnie ETR-u tak zwanego, jak to się skraca z angielskiego easy-to-read…
Barbara: Znaczy ten easy-to-read tak, wszedł w język taki potoczny w środowisku.
Tomasz: Bo jest prostym skrótem troszkę.
Barbara: No właśnie, niestety, polski nie jest taki prosty.
Tomasz: To jest w ramach… te szkolenia odbywają się w ramach projektu unijnego Centrum Komunikacji dla Osób z Niepełnosprawnościami. To jest element tego projektu, ale też warto podkreślić, że ten tak zwany ETR powinien zainteresować właściwie wszystkich tych, którzy realizują projekty z Funduszy Europejskich, no bo jest to element dostępności.
Barbara: Tak jest. Ja uważam, że najwięcej dobrego w Polsce zrobiło Ministerstwo Funduszy, przygotowując ustawę w 2019 roku o zapewnieniu dostępności. Dla naszych działań. Dla naszych działań ETR-owych i dostępnościowych w ogóle. Naprawdę, ja… Pan powiedział, że jestem ekspertką, ja tą ekspertką jestem z praktyki, bo zajmuję się tym od… Ja w 2002 roku, przygotowując pierwszy numer „Społeczeństwa dla Wszystkich”, poprosiłam koleżankę obecnie o tekst łatwy, o to, jak by to napisała dla osób z niepełnosprawnością. To był pierwszy w ogóle w 2002 roku. I od tego czasu to robię. I przez wiele lat miałam takie poczucie, że ja jestem chyba jedna w Polsce, która to w ogóle robi. I taki trochę na wymarciu mamucik się czułam bardziej.
Tomasz: Nie no, samotny wilk raczej chyba.
Barbara: A w 2019 roku, a właściwie trochę później, bo dwa lata później wyszły w życie niektóre postanowienia tej ustawy, no to jakbym skrzydeł dostała. Ja już, wiekowa pani, musiałam nagle odkryć jakieś nie wiadomo jakie zasoby swojej energii i zdrowia, żeby podołać temu wszystkiemu, co na nas spadło. W Polsce do tej pory nie było kadry, która byłaby w stanie pisać dużo w tekście łatwym. A ta ustawa nakazuje wszystkim podmiotom publicznym, na dokładkę bardzo szeroko rozumianym publicznym, nie tylko instytucje tak zwanej władzy i samorządowej, i rządowej, ale również na przykład organizacje, których większość budżetu, ponad połowa budżetu pochodzi ze środków publicznych. No a to tak na dobrą sprawę, to prawie wszystkie koła Polskiego Stowarzyszenia na rzecz Osób z Niepełnosprawnością Intelektualną mają taką sytuację, prowadząc nawet choćby tylko jedną placówkę, ośrodek rehabilitacyjno-edukacyjno-wychowawczy. Bo to pieniądze na oświatę, publiczne, i spore pieniądze dla kilkudziesięciu dzieciaków, które tam chodzą tak jak… do szkoły. I to już czyni z nich podmiot publiczny i muszą zamieścić na swojej stronie informację w tekście łatwym do czytania. I to jakby ruszyło takie zainteresowanie, ludzie zaczęli się pytać, co to jest ten tekst łatwy. Mylić z językiem prostym, tak jak Pan mówi, bo równolegle trochę wcześniej zaczął się ten taki ruch w Polsce pro-języka prostego, z zastosowaniem języka… Powstała taka koalicja, do której przystępowały urzędy wojewódzkie, jakieś tam marszałkowskie, samorządowe, miejskie.
Tomasz: Ona rośnie chyba do tej pory.
Barbara: I również, tak, banki. I rośnie do tej pory. I chwała im za to. I bardzo bym chciała, żeby to się udało, żeby ta inicjatywa weszła tak na stałe. Ale my jesteśmy narzędziem dostępności, tak jak Pan powiedział, i z innych względów musimy informacje o naszych działalności w tym formacie.
Tomasz: Ale problemem było to, że tak naprawdę brakowało specjalistów. I teraz w ramach tego projektu unijnego, tego Centrum Komunikacji, trochę chodzi o to, żeby zbudować trochę tę bazę specjalistów z tego zakresu?
Barbara: Tak, też, ale to jest bardzo takie pragmatyczne pociągnięcie, bo ten projekt, który zaczął się na początku roku 2025 i ma jeszcze przed sobą dwa pełne lata, do końca 2027, ma w tym czasie zorganizować na poziomie każdego województwa, w każdym województwie, Regionalne Centrum Komunikacji…
Tomasz: Czyli 16 sztuk ma powstać.
Barbara: …które będzie świadczyło usługi wszelakie dla ludzi z różnymi niepełnosprawnościami, potrzebującymi różnych usług w tym zakresie informacyjno-komunikacyjnym. I między innymi mają być tacy ludzie, którzy na życzenie, na prośbę osoby z niepełnosprawnością, która ma problemy z rozumieniem, stworzą tekst łatwy. I musimy ich wyszkolić, żeby mogli tam to robić, a przy okazji będą cennym nabytkiem dla wszystkich innych działań związanych z tworzeniem tekstów łatwych. Ale chcę powiedzieć, że tam przychodzą ludzie z różnym dorobkiem. Są oczywiście osoby, które nie pisały do tej pory tych łatwych tekstów, ale są osoby, które już mają w dorobku współpracę na przykład z jakąś instytucją kultury, muzeum czy z samorządem swojego miasta. I mają opublikowane teksty. Czasami są to śmieszne sytuacje, kiedy my na tym szkoleniu przedstawiamy wszystkie standardy po kolei, pokazujemy prawidłową budowę takiego tekstu, zdania itd. No to mieliśmy na przykład taką panią, która podjęła się 4 czy 5 lat temu stworzenia tekstów łatwych na zlecenie i zostało to opublikowane na stronie internetowej tego podmiotu. I ona teraz, po naszym szkoleniu, powiedziała tak: o matko, jak się wstydzę tego, co jest opublikowane tam, jakich ja tam narobiłam błędów. A ona jest nauczycielem, pedagogiem specjalnym, pracującym w szkole masowej z klasami integracyjnymi i zajmuje się uczniami z autyzmem. I uznała, że ma na tyle kompetencji, że tyle przerobiła już rzeczy na taką właśnie formę potrzebną jej uczniom, że ona jest w stanie wykonać to zadanie dla urzędu. I opisała coś tam, coś tam w tekście łatwym, a teraz powiedziała: o matko, jak się tego wstydzę.
Tomasz: A to ta refleksja jest, powiedziałbym… dobrze świadczy o tej pani.
Barbara: A no tak, tak. Ona zresztą nam przyniosła bardzo ciekawe spostrzeżenie dotyczące właśnie osób z autyzmem, jak bardzo dokładnie, precyzyjnie rozumieją słowa. Ona powiedziała, że na innej lekcji, nie z nią, tylko jakiejś lekcji przedmiotowej, nauczycielka powiedziała do jednego z jej uczniów z autyzmem, że cytuję: jeśli masz przychodzić nieprzygotowany, to nie przychodź w ogóle. No i co zrobił uczeń? Przestał przychodzić na tę lekcję, od tego czasu już nie przyszedł.
Tomasz: Bo jest nieprzygotowany.
Barbara: No więc… ale to jest wskazówka dla tego, jak ważna jest precyzja w tych naszych tekstach. Że nie tylko czytelnicy muszą mieć tam jedno określenie na jedną rzecz, ale jeszcze musi to być precyzyjne określenie. To nie może być coś wieloznacznego. Jak piszemy „zamek”, który w języku polskim znaczy wszystko, od zamku w ubraniu, zamek w drzwiach i jeszcze zamek budowla. No to musimy to od razu za pierwszym użyciem tego umiejscowić, że to chodzi o zamek w tej kurtce, którą masz na sobie. Zapinasz zamek.
Tomasz: A jeszcze w hokeju jest zamek. Tam też jest takie pojęcie.
Barbara: A, nie wiedziałam. Słaba jestem ze sportów.
Tomasz: Ale rzeczywiście, wieloznaczność słów w polskim języku jest dosyć czasem duża.
Barbara: W każdym języku, to nie jest specyfika polskiego, ale wymaga to bardzo ostrożnego używania tych słów, które są wieloznaczne. I jeśli trzeba je użyć, to trzeba od razu, przy pierwszym użyciu wyjaśnić, o co chodzi dokładnie.
Tomasz: Czyli to Centrum Komunikacji właściwie ma… no właśnie, stworzyć takie miejsca, do których będzie można się zwrócić z różnymi potrzebami dotyczącymi komunikacji, w tym właśnie między innymi komunikacji dla osób z niepełnosprawnością czy osób z niepełnosprawnością intelektualną. I po tym 2027 roku ma się to stać jakimś takim rozwiązaniem systemowym? Czy to ma przejąć po prostu, nie wiem, czy to ma być ustawa, która jakoś to określi, czy jak to ma być?
Barbara: Tak, ma przejąć we władanie ministerstwo, które jest… Biuro Pełnomocnika Rządu ds. Osób Niepełnosprawnych jest liderem tego projektu, partnerami są dwie organizacje: Polskie Stowarzyszenie na rzecz Osób z Niepełnosprawnością Intelektualną oraz Polski Związek Głuchych, który się zajmuje potrzebami osób… komunikacyjnych potrzeb osób g/Głuchych. Oni również zajmują się osobami głuchoniewidomymi. Jeśli znajdzie się taka osoba, która będzie potrzebowała wsparcia w korzystaniu z tak zwanego systemu komunikacyjnego…
Tomasz: SKOGN tak zwany.
Barbara: SKOGN… To oni to będą pilotować, załatwiać. I również osoby niewidome, które korzystają z wszystkiego, zarówno z programów czytających teksty, jak i brajla. Coraz mniej osób oczywiście niewidomych używa brajla, ale jeśli taka osoba będzie potrzebowała, to załatwi tę usługę w tym Centrum, w pionie, za który odpowiada Polski Związek Głuchych.
Tomasz: Czyli…
Barbara: Tworzymy dwa piony w każdym miejscu.
Tomasz: A, no właśnie.
Barbara: Bo oprócz tych 16 regionalnych, wojewódzkich Centrów Komunikacji jeszcze będzie taki… nazwany hub naczelny, główny w Warszawie, gdzie będą się działy takie na poziomie ogólnym działania, włącznie z radą, która ma powstać, doradzać, jak to wszystko ma wyglądać. Ale są dwa piony i oni, Polski Związek Głuchych, nadzoruje ten pierwszy, o którym mówiłam, a my się zajmujemy AAC i ETR. Więc AAC to augumentatywne i alternatywne metody komunikacji, czyli wspierające i alternatywne. A ETR to tekst łatwy do czytania i zrozumienia. I tym my się zajmujemy też w różny sposób, bardzo rozbudowany, równolegle do szkoleń z ETR-u odbywają się szkolenia specjalistów do spraw tej komunikacji wspierającej, wspomagającej i alternatywnej. I to jest już bardzo rozbudowane, tam jest dużo więcej osób, ponieważ mamy takie założenie, że najlepiej to jakby było w każdym powiecie w Polsce specjalista lub dwóch, którzy są w stanie przygotować ofertę dla osoby niemówiącej, dostosować odpowiedni czy program, czy narzędzie, czy inne rzeczy, które będą potrzebne jej do komunikowania się. I wdrożyć to, zrobić instruktaże dla otoczenia, dla tej osoby i popilotować cały ten dosyć długi i obszerny proces wdrażania AAC. No i równolegle my działamy w tych dwóch pionach.
Tomasz: Czyli właściwie z tego projektu unijnego ta struktura powstaje i zasób, że tak powiem nieładnie, specjalistów, ekspertów się tworzy, a potem ma to wejść w system krajowy, czyli system jakby już oparty o rozwiązania ustawowe.
Barbara: Tak jest zapisane w tym… w założeniach tego projektu, że będzie to nadzorowało ministerstwo. Jak ono to zrobi, to musi zostać przez te najbliższe dwa lata… No w ogóle dopiero ruszamy od stycznia z tymi centrami regionalnymi. Po kolei uruchamiamy.
Tomasz: No to też jest faza jakichś tam testów, jak to działa, czy to działa, czy nie działa, jak to tam…
Barbara: Tak, musimy… Ten przyszły, 2026 rok będzie według mnie taki najbardziej wieloaspektowy, że różne rzeczy, od pomieszczeń, od miejsc przyjmowania tych ludzi, tych klientów…
Tomasz: Prozaicznych, można by powiedzieć…
Barbara: Tak, od takich rzeczy poczynając, przez cały ten sposób, no wymyślamy w tej chwili jakiś sposób, procedury, w jaki sposób tych klientów będziemy, no… ich prośby, ich potrzeby załatwiać, ale to jest na razie teoria, więc musimy to zbadać. I myślę, że ten następny rok 2027 to będzie już taki pod… skierowany na to, jak to ma wyglądać na zawsze, nie na czas projektu. No a cały czas jakby nic to nie zmienia, że wymagania projektowe realizujemy i wszystko się dzieje zgodnie z tym.
Tomasz: Czyli wskakujemy na inny poziom?
Barbara: Tak.
Tomasz: Jeśli chodzi o na przykład ETR to jest kompletnie inna sprawa niż jeszcze parę lat temu czy nawet obecnie.
Barbara: Tak. Ja miałam taką nadzieję, że sobie pójdę na spokojną emeryturę, a tu takie coś wyskoczyło, że nie mogłam w tym nie wziąć udziału.
Tomasz: Nie ma szans. Bardzo dziękuję za możliwość rozmowy na niezmiernie, mnie też osobiście interesujący temat. Oby rzeczywiście ten projekt, no… przeskalował to wszystko i to po wielokroć, co mamy w tej chwili, jeśli chodzi o dostępność dla osób z niepełnosprawnością między innymi intelektualną.
Barbara: Tak w ogóle dostępność informacyjno-komunikacyjną, bo nie jest to często omawiany aspekt dostępności. Ja Panu dziękuję, bo Pana osobisty kontakt kilka już dobrych lat temu, ponad dziesięć, Pana z tekstem łatwym, pewnie jest przyczynkiem do tego, że ja tu jestem.
Tomasz: Bardzo dziękuję i za tamten czas, i za naukę trudną ETR-u, i też dziękuję za dzisiejszą rozmowę, a moją i Państwa gościnią była pani Barbara Abramowska. Bardzo dziękuję.
Barbara: Dziękuję, do widzenia.
Tomasz: Do widzenia.
*
Outro: Podcast zrealizowany został przez Podlaski Sejmik Osób z Niepełnosprawnościami w ramach partnerskiego projektu „Działania informujące i promujące Fundusze Europejskie wśród organizacji pozarządowych”, współfinansowanego ze środków Unii Europejskiej w ramach Pomocy Technicznej dla Funduszy Europejskich na lata 2021-2027.
