Intro: OSOBA Z UNIJNOŚCIĄ. Podcast o Funduszach Europejskich dla osób z niepełnosprawnościami. Konwencja, inkluzja, deinstytucjonalizacja – tłumaczymy wszystkie trudne słowa, by nie tylko organizacje pozarządowe wiedziały, jak włączać osoby z niepełnosprawnościami w projekty finansowane z Funduszy Europejskich.
*
Tomasz Przybyszewski: Witam Państwa bardzo serdecznie w kolejnym odcinku podcastu OSOBA Z UNIJNOŚCIĄ. Kłania się Tomasz Przybyszewski, a goszczę dziś panią Katarzynę Osior-Szot.
Katarzyna Osior-Szot: Dzień dobry.
Tomasz: Dzień dobry. Pani Katarzyna Osior-Szot to ekspertka i trenerka od prostego języka oraz efektywnej i przyjaznej komunikacji. Ukończyła językoznawcze studia doktoranckie. Upraszcza i usprawnia komunikację, a podczas szkoleń i warsztatów uczy tego innych. Współpracowała m.in. z bankami, ubezpieczycielami, a także PKP Intercity czy Krajową Administracją Skarbową. Był współpomysłodawczynią i koordynatorką Kongresu Efektywnej Komunikacji – ogólnopolskiej konferencji o prostym języku, organizowanej od 2023 r. przez Fundację Języka Polskiego. Pomaga ludziom lepiej wyrażać słowami ich intencje i siebie samych. Prowadzi autorskie kursy na Uniwersytecie Otwartym Uniwersytetu Warszawskiego, podczas których pokazuje konkretne, rzetelne narzędzia językoznawcze, pomagające w dobrej komunikacji. Wierzy i wie, że słowa mogą zmieniać świat… Ja bardzo przepraszam, ale taką rozmowę muszę zacząć od mojego ulubionego cytatu z komedii Stanisława Barei „Co mi zrobisz, jak mnie złapiesz”. To jest wypowiedź spikera z telewizji z tamtych czasów i brzmi ona następująco: „W warunkach rzeczywistości przedwrześniowej, na tle ogólnego regresu, tak ekonomicznego, jak i społeczno-politycznego, i to zarówno w warstwie pryncypiów merytorycznych, jak i w głęboko zacofanej warstwie sanacyjnej infrastruktury, szczególną nieudolnością i brakiem koncepcji rysował się ogólny bilans białka, który to bilans, jak powszechnie wiadomo, wyznacza tak kompetentność czynników odpowiadających za ekonomikę w każdym społeczeństwie, jak i świadczy w sposób najbardziej widoczny, jak sprawy te są zabezpieczone…”.
Katarzyna: Piękny.
Tomasz: Piękny. Jak oceniłaby Pani ten fragment pod kątem zasad prostego języka? Bo że piękny, to wiemy.
Katarzyna: Chyba nie zaskoczę ani Pana, ani nikogo, kto przed chwilą wysłuchał tego fragmentu, że oceniam go tragicznie pod względem prostego języka. No właściwie tutaj mamy wszystko to, czego w prostym języku unikamy. Czyli po pierwsze, bardzo długie zdanie, właściwie ponad 60 wyrazów pewnie, lekką ręką. Mamy wyrazy specjalistyczne, mamy konstrukcje analityczne, czyli takie nadmiernie rozbudowane, które najczęściej można skrócić do jednego wyrazu. Mamy brak osobowości, wszystko jest bezosobowe, jest strona bierna, tam się w ogóle człowiek prawie że nie pojawia, jeżeli już, to pojawia się zakryty jakąś specjalistyczną etykietą. Więc fragment jest przepiękny, żeby go wykorzystać na przykład na warsztatach, bo trzeba byłoby zacząć w ogóle też od takiego podstawowego pytania: ale o co chodzi?
Tomasz: No właśnie…
Katarzyna: Co my z tego fragmentu w ogóle rozumiemy? Czy jesteśmy w stanie cokolwiek zrozumieć, jeżeli autor zalewa nas taką liczbą wyrazów, w dodatku bardzo nieprzystępnych? Można byłoby sobie nawet zadać pytanie, na ile autor wie, o co mu chodzi, bo przecież to też nie jest takie oczywiste, prawda? Więc jeśli chodzi o prosty język – nie, tak nie robimy, tak nie piszemy, tak nie mówimy.
Tomasz: Ale to widać, że od dawna jest taka refleksja czy może no… w formie śmiania się z tego oczywiście, ale jest taka refleksja, że powinniśmy jednak prościej chyba komunikować się z człowiekiem, chociaż oczywiście w tej konkretnej komedii miało to swój pewien komediowy, ale i też taki satyryczny wydźwięk. Natomiast wydaje się, że nie od dziś mamy kłopot z tego typu językiem.
Katarzyna: Nie, zdecydowanie nie od dziś, bo też moglibyśmy sobie sięgnąć do języka polskiego podczas zaborów, właściwie nawet trudno powiedzieć, że zwyczaje urzędowe były wtedy naszymi zwyczajami. I to jest to, co obserwujemy obecnie w stylu urzędowo-kancelaryjnym. To jest właśnie ślad nie naszych zwyczajów i nie naszej praktyki pisania. Natomiast to jest też nawyk, który utrzymujemy i z którym bardzo trudno zerwać, bo pewnie obudzeni o trzeciej w nocy jesteśmy w stanie powiedzieć: niniejszym informuję, iż w odpowiedzi na załączone pismo i tak dalej. My tym nasiąkliśmy, więc trudno jest to odmienić. Nawet jeżeli mamy taką refleksję zdroworozsądkową, że może prościej, może naturalniej, może nie trzeba, to zobaczmy, że pierwsze, co przychodzi nam do głowy, to to nieszczęsne „niniejszym informuję, iż”, jako uniwersalny początek tekstu urzędowego czy jakiegoś pisma. Więc z jednej strony wiemy, że nie trzeba tak trudno, a z drugiej, jak się okazuje, bardzo jest trudno pisać i mówić prosto, a jednocześnie nie prostacko, bo to różnica.
Tomasz: Ja sobie prywatnie używam troszeczkę tego „w warstwie pryncypiów merytorycznych”, które jest właściwie pustosłowiem tak naprawdę. To znaczy, ono… można wstawić w każdy kontekst i tak samo pasuje, jak i nie pasuje. Jest tak samo potrzebne, jak i niepotrzebne.
Katarzyna: Tak, to są takie określenia trochę z waty. Właśnie nic tam nie ma, ale ładnie „owatowują” nam tekst. I zobaczmy, że czasem to jest wręcz właśnie urocze, czasem to jest kwestia indywidualnego stylu, ale zobaczmy, że prosty język to jest styl, który ma służyć zrozumiałości w danym kontekście, najczęściej użytkowym. Wtedy, kiedy trzeba popchnąć jakąś sprawę do przodu, wytłumaczyć coś niespecjaliście, no bo to jest właśnie to. Specjalista w danej dziedzinie ma się skomunikować z niespecjalistą w danej dziedzinie. I wtedy nie ma już miejsca na świadomą stylizację, bo cel nadrzędny komunikacji jest taki, żeby druga strona zrozumiała, wiedziała, co ma zrobić, no i zrobiła to. Chodzi nam o to, aby obie strony doszły do jakiegoś wspólnego celu, który sobie… który przed sobą stawiają. Więc jeżeli chodzi o zrozumiałość i chodzi o przełożenie tego na rzeczywistość, to tutaj prostota bardzo ułatwia i właśnie dlatego ją proponujemy w takich kontekstach. Nie chcemy upraszczać wszystkiego, nie będziemy upraszczać wszystkiego. Kiedy specjalista komunikuje się ze specjalistą, też nie musi upraszczać języka, bo oni się doskonale rozumieją.
Tomasz: Ale często właśnie upraszcza. Mają swój slang, którym i tak upraszczają pewne złożone zwroty.
Katarzyna: Uhm, natomiast te terminy specjalistyczne, którymi się posługują, są dla nich w pełni czytelne, a dla kogoś spoza ich bańki już takie nie będą. Więc właśnie o to chodzi, żeby na styku specjalisty z niespecjalistą czy na styku rzeczy trudnych z zasady, a na przykład trudne z zasady są akty prawne czy przepisy prawa bywają takie, żeby tego nie komplikować dodatkowo, tylko właśnie w miękki sposób poprowadzić odbiorcę do tego, żeby on wiedział, co ma zrobić i najlepiej przekonać go do tego, żeby to zrobił.
Tomasz: No dobrze, ale to w takim razie proste pytanie: czym jest prosty język?
Katarzyna: Trochę już o tym powiedziałam, ale podsumuję. Prosty język to jest styl polszczyzny. Tutaj zaraz powiem, dlaczego to jest ważne. Styl to jest pewien wycinek polszczyzny, w największym uproszczeniu moglibyśmy tak powiedzieć. Ja sobie z całego bogactwa polszczyzny wybieram określone wyrazy, określoną składnię, określoną stylistykę. I w prostym języku wybieram sobie takie słowa, taką konstrukcję zdań, taki główny przekaz, który ma maksymalnie służyć zrozumiałości. Prosty język na pierwszym miejscu stawia jasność komunikatu, zrozumiałość komunikatu, stawia odbiorcę w centrum uwagi. I w idealnym świecie tekst w prostym języku powinien być dla nas zrozumiały po jednokrotnej lekturze. Czytam i już wszystko wiem. Oczywiście, to nie jest tak, że jeżeli czytam dwa razy, to ten tekst jest do kosza, natomiast jeżeli muszę przeczytać po raz piąty, dziesiąty…
Tomasz: …a i tak nic nie rozumiem.
Katarzyna: I tak nic nie rozumiem, to na pewno coś jest już nie tak i to nie jest tekst w prostym języku. Więc prosty język to taka odmiana, powiedzmy, języka polskiego, która w centrum stawia zrozumiałość, jasność. Ma być też powszechnie zrozumiała, ma zwiększać dostępność informacji.
Tomasz: Ta informacja czy może jej dostępność jest kluczowa w przypadku, tak można ogólnie powiedzieć, komunikowania się państwa z obywatelem. No bo tu jest ten taki jakby… To jest to miejsce, gdzie najłatwiej o nieporozumienie, które będzie miało być może znaczące skutki dla obywatela. I wiemy dobrze, że w Polsce od pewnego czasu duża część instytucji, mam nadzieję, że wszystkie, ale nie sprawdzałem…
Katarzyna: Tak dobrze chyba jeszcze nie jest.
Tomasz: No właśnie… Ale no starają się przechodzić na prostszy język.
Katarzyna: Starają się, tak.
Tomasz: Może nie na prosty język, ale na prostszy język, taki bardziej zrozumiały. No i symboliczną datą jest rok 2010, czyli początek prostego języka w polskiej administracji publicznej. Czyli mija 15 lat, taki jubileusz trochę.
Katarzyna: Tak.
Tomasz: Czy może pani przybliżyć słuchaczom początki prostego języka w Polsce?
Katarzyna: To w takim razie tutaj powinno paść hasło: Fundusze Europejskie. Bo rzeczywiście, przyszło do nas dobrodziejstwo Funduszy Europejskich i konkretny język, który opisywał, jak można te fundusze dostać, po co one są. Zobaczmy, że to był kluczowy moment, bo gdyby było tak, że przychodzi do nas coś nowego i my zupełnie tego nie rozumiemy, no to automatycznie nie będziemy z tego korzystać. Więc Ministerstwu Funduszy i Polityki Regionalnej obecnemu zależało bardzo mocno na tym, żeby język komunikacji o Funduszach Europejskich był powszechnie zrozumiały. To pociągnęło za sobą współpracę z językoznawcami, którzy stworzyli dobre praktyki, między innymi taką publikację „Jak pisać prosto o Funduszach Europejskich”.
Tomasz: Klasyczna dosyć.
Katarzyna: Klasyczna, dokładnie tak, klasyka gatunku. I można powiedzieć, że od tego się zaczęło, ale na tym się na pewno nie skończyło. Bo od tego, że mieliśmy praktyczny zbiór wskazówek i przykładów, doszliśmy do tego, że na przykład urzędnicy uczą się stale, jak stosować te dobre praktyki w codziennej pracy. Czyli mamy cały program szkoleń, warsztatów, kursów, bardzo mocną opiekę Szefa Służby Cywilnej nad prostym językiem, właśnie w Korpusie służby cywilnej, w administracji publicznej. Na przykład teraz bardzo dużą wagę do prostego języka przywiązuje Krajowa Szkoła Administracji Publicznej. Warto też wspomnieć, że w 2018 roku mieliśmy kropkę nad i, ponieważ wtedy po raz pierwszy organizacje podpisały deklarację prostego języka. Wybrane organizacje. W tej chwili mamy już wielu sygnatariuszy deklaracji prostego języka, którzy się zobowiązują tym samym, że będą pisać prosto, będą przygotowywać kadrę, będą dbali o to, aby język komunikacji był dostępny, był prosty, był jasny, klarowny. To wszystko też się łączy bardzo mocno ze strategią proponowaną przez Unię Europejską, z dobrymi praktykami w Unii Europejskiej, a także ze „Strategią komunikacji Funduszy Europejskich”, gdzie jest mocno… gdzie jest mocny nacisk na to, że jeżeli język będzie klarowny, możliwie prosty, tym wyższa będzie skuteczność Funduszy Europejskich, powszechność wiedzy o nich. I to ma dotyczyć właściwie wszystkich punktów styku z odbiorcą. Czyli nie tylko komunikatów marketingowych. To ma być prosty język i w dokumentacji projektowej, i w ogłoszeniach konkursowych, i w umowach, w regulaminach. Nie chodzi tylko o to, żeby po wierzchu dać coś prostego, a resztę zostawić trudną, tylko żeby rzeczywiście każda komunikacja, która trafia do odbiorcy, była spójnie prosta.
Tomasz: Ale na początku powiedziała Pani: prosta nie znaczy prostacka. Gdzie jest ta granica? Bo tak naprawdę każdy komunikat można na tyle uprościć, że z kolei przestanie przenosić treść, którą początkowo przenosić miał.
Katarzyna: Tak, to prawda. Jedna sprawa to jest pozbawienie komunikatu czegoś ważnego merytorycznie. I na to trzeba bardzo uważać. To znaczy, dobre uproszczenie nie zabiera nam merytoryki z tekstu. Nie jest tak, że jeżeli chcemy uprościć, to mówimy: o, no dobrze, no to tam wyrzucę połowę i będzie już w porządku. To wcale nie o to chodzi.
Tomasz: Wyrzucę te trzy wyrazy, które są takie długie.
Katarzyna: Tak, takie kłopotliwe, takie nie wiadomo, sam ich nie rozumiem, to wyrzucę. Oczywiście czasem bywa tak, że wyrzucamy jakieś informacje, ponieważ orientujemy się, że na przykład dla odbiorcy one są w ogóle nieistotne. Wtedy to ma rację bytu. Ale dobre uproszczenie nie pozbawia, co do zasady, tekstu jego wartości merytorycznej. To jest jedna sprawa. A druga sprawa z tym prostym-prostackim, to wyczucie stylistyczne. To bardzo łatwo można zobaczyć na prozaicznych przykładach. Mogę powiedzieć: jem kanapkę. I to jest styl ogólny, normalny…
Tomasz: Zrozumiały w sumie…
Katarzyna: Zrozumiały. Też nieniosący żadnych szczególnych wartości emocjonalnych. Po prostu przekazuję, co robię. Mogę też powiedzieć, że wpierniczam szamę. I to już nie jest styl ogólny. To już jest styl mocno potoczny. I do tego nie dążymy. Można byłoby się zastanawiać nad tym, czy to jest już prostackie, czy nie. No ale też mogę powiedzieć, iż spożywam wcześniej spreparowany posiłek. I to jest…
Tomasz: …w którego posiadaniu jestem.
Katarzyna: Tak, w którego posiadaniu jestem. Więc to jest właśnie przykład z kolei stylu nadmiernie podniosłego. I nam, w prostym języku, chodzi nie o to, żeby przejść na język komunikacji: Siema, Stasiek, oddawaj hajs. Tylko żeby przejść z komunikatu: Uprasza się o wpłacenie niezwłocznie załączonej i przedłożonej opłaty przedmiotowej i cokolwiek tam jeszcze możemy dopisać.
Tomasz: Zgodnie z ustawą taką i taką.
Katarzyna: Tak, dokładnie.
Tomasz: Ale „niniejszym” jeszcze powinno być…
Katarzyna: „Niniejszym” musi być…
Tomasz: …bo tak to nie działa bez „niniejszym”.
Katarzyna: Nie, nie, nie. Uprasza się niniejszym. I chodzi nam o to, żeby zejść do poziomu: Prosimy zapłacić. I to nie będzie prostackie. To będzie prawdopodobnie dużo bardziej skuteczne niż ta wersja przeładowana. A w ogóle też właśnie nie chodzi nam o to, żeby tworzyć iluzję relacji, która jest nieprzystająca do sytuacji. Kiedy pisze do mnie urząd skarbowy, to nie pisze do mnie po to, żeby nawiązać więzi przyjaźni. To nie jest ta relacja. Ale też nie musi do mnie pisać tak, jakby chciał mi pokazać, że ja jestem taka mała, a on jest taki duży.
Tomasz: I że mam zabierać szczoteczkę do zębów na spotkanie, bo nie wiadomo, czy nie trafię do aresztu.
Katarzyna: No właśnie, dokładnie tak. Więc po to jest też prosty język, żeby pokazywać, że możemy takie w gruncie rzeczy codzienne sprawy załatwiać właśnie normalnie. Bez zbytniej pompy, ale też bez udawania, że teraz wszyscy będziemy swoimi kolegami, przyjaciółmi i stosunki staną się familiarne. To też nie o to chodzi.
Tomasz: Ale no właśnie, bo na co dzień, nie wiem, w domu, w sklepie czy na przykład na boisku, komunikujemy się w prosty sposób, prostymi słowami, bez zbędnych tam, nie wiadomo jakich słów czy zwrotów. I co się nagle dzieje z tym naszym językiem, kiedy dochodzi do takiej sytuacji bardziej formalnej czy oficjalnej?
Katarzyna: Ja to sobie roboczo nazywam efektem paraliżu kartki, a właściwie paraliżowania przez kartkę. To znaczy, zobaczmy, że styl mówiony, język mówiony z natury charakteryzuje się większą dynamiką, większą potocznością, większą tolerancją do być może błędów czy takiego przekazywania w sposób bardziej uproszczony czy ilustrujący różne rzeczy, a potem mamy takie poczucie, kiedy siadamy przed komputerem albo może już nie przed kartką, z długopisem w dłoni, bardziej przed komputerem, że tak to nie może być. Że to jest już inne medium, i to prawda, to jest już inne medium, ale wydaje mi się, że to paraliżuje nas nadmiernie. Że ten styl musi się zmienić diametralnie. Nie może tak być, jakbym komuś to opowiadała siedząc przy kawie.
Tomasz: I zaczynamy od „niniejszym”.
Katarzyna: Tak, dokładnie tak. I sięgamy właśnie też po to, co jest nam znane, a znane jest nam „niniejszym”. Oczywiście, też jest tak, że w sytuacjach osobistych, komunikacji osobistej w domu, w szkole, z kimś, kogo znamy bardzo dobrze, też możemy sobie pozwolić na pewne skróty myślowe i nasz język rozluźniać, no bo tutaj relacja daje nam takie możliwości. Jeśli kogoś dobrze znam, to wiem, na co mogę sobie pozwolić, na co nie. Nie muszę już wszystkich rzeczy dopowiadać, więc siłą rzeczy komunikacja jest prostsza wtedy. Ale rzeczywiście myślę sobie, że kartka nas paraliżuje, paraliżuje nas kontekst i przekonanie, że to są poważne sprawy. O poważnych sprawach trzeba mówić trudnym językiem. Zresztą tutaj w ogóle myślę, że – pewnie jeszcze sobie o tym porozmawiamy – za oporem przed prostym językiem stoi wiele osobistych przekonań. Myślę, że niektóre są bardzo niewspierające, na przykład takie, że jeżeli napiszę prosto, powiem prosto, to się nie zaprezentuję w odpowiednio dobry sposób.
Tomasz: Niepoważnie mnie potraktują.
Katarzyna: Dokładnie tak. Podczas gdy pismo urzędowe nie powinno służyć autoprezentacji. Jego cel jest inny. Jeżeli chcę zaprezentować moją erudycję, no to mogę to zrobić, nie wiem, pisząc autorskie opowiadania. Ale kiedy mam przekazać informacje i to jest główny cel, to moja rola jest służebna. Mam być przekaźnikiem, więc moje indywidualne, erudycyjne podejście do języka musi wtedy zejść na dalszy plan.
Tomasz: Ale czy zgodnie z tym takim tradycyjnym, utartym może myśleniem, bardziej skomplikowany język po prostu ma stworzyć też wrażenie, że ten komunikat jest ważniejszy? Że nie tylko ja się tutaj zaprezentowałem jako ten taki światły, obyty, potrafiący pisać pisma, tylko no właśnie ta sprawa jest taka poważniejsza, istotniejsza.
Katarzyna: To prawda. I zobaczmy, że język też tak funkcjonuje. To znaczy, jeżeli powiem, że coś sprawdziłam, no to pewnie sobie Pan pomyśli, no dobrze, no to zerknęła, coś tam zobaczyła, OK. Ale jeżeli powiem, że przeprowadziłam kompleksową analizę sytuacji, no to trochę wtedy może sobie ten odbiorca myśli: mmm… to jest poważne. Tutaj już…
Tomasz: …to nie ma żartów.
Katarzyna: Bez żartów, to był proces. Język też tak działa. Najprostsza zasada: im więcej wyrazów, tym więcej mogę też przekazać treści, emocji. Więc tak, czasem chcemy wywrzeć takie wrażenie. Nie do końca uważam, że to jest zupełnie złe, tylko problem się pojawia wtedy, gdy wrażenie jest na pierwszym miejscu przed zrozumiałością, przed głównym celem komunikacji, jakim jest na przykład osiąganie jakiegoś efektu w rzeczywistości. Takiego, że ktoś ma coś zrobić, mam skutecznie kogoś o czymś poinformować.
Tomasz: Albo nić porozumienia jakąś nawiązać z tym odbiorcą.
Katarzyna: Dokładnie tak, bo na przykład nasz kontakt będzie jeszcze przez jakiś czas trwał. Zresztą są takie sprawy, gdzie jedno pismo to zupełnie nie wyczerpuje tematu, więc relacja będzie się toczyć i toczyć. Wtedy, jeżeli my sobie nawiążemy między sobą dobry kontakt, no to będzie też nam łatwiej załatwiać te sprawy. My prawdopodobnie też, może bardziej świadomie, czasem może mniej świadomie, chcemy różne rzeczy poukrywać w języku i język nam na to pozwala. Chociażby strona bierna nam na to pozwala. Zawsze mogę powiedzieć, że wazon się stłukł, prawda? A nie, że stłukłam wazon. To jednak trochę zabiera mi ciężaru odpowiedzialności życiowego. Natomiast zobaczmy, że to też może prowadzić do takiego poczucia, że właściwie za sprawy urzędowe nikt nie jest odpowiedzialny. Tam nie ma ludzi. Właściwie nie wiadomo, kto decyduje.
Tomasz: „Uprasza się o”.
Katarzyna: Tak. Jakiś nie wiadomo kto. Wielka instytucja uprasza, ale przecież za tym też stoją ludzie. Wszędzie tam też pracują ludzie. Nie chodzi o to, aby obarczać na przykład jedną konkretną osobę odpowiedzialnością za jakąś decyzję urzędową, bo to jest funkcja przekaźnicza. Ona po prostu mówi, jak jest w prawie. Ale chodzi o to, żeby pokazać, że my wciąż możemy jednak się komunikować jak człowiek z człowiekiem, a nie, nie wiem, budynek z człowiekiem. Nie wiadomo właściwie, co, kto z człowiekiem.
Tomasz: No właśnie, jakaś wielka administracja, rada…
Katarzyna: Machina…
Tomasz: Archikrator jakiś. W każdym razie takie komunikaty czasami są w windach w wieżowcach mieszkalnych: „uprasza się o”. I tutaj jest jeszcze zabawa z tym, czy „nie” razem i osobno. „O nierobienie czegoś”. Albo w toaletach publicznych czasami są takie „Uprasza się o”, zamiast napisać: no „Prosimy nie coś tam”. To jest prostsze, takie bardziej ludzkie i nawet powiedziałbym, że jako odbiorca, takie cieplejsze dla mnie to jest po prostu. No takie bardziej nawet empatyczne.
Katarzyna: Tak, zdecydowanie tak. Zresztą przykład z toaletą jest o tyle już, to wręcz zakrawa o komizm, prawda? Do przyziemnej bardzo sprawy stosujemy język bardzo podniosły. Natomiast zobaczmy, że gdyby siedział tutaj marketingowiec, to pewnie powiedziałby: no, musi być call to action, po staropolsku mówiąc. Wezwanie do działania. Czyli jeżeli chcę, żeby ktoś coś zrobił, to najlepszym sposobem jest mu to po prostu powiedzieć. Czyli, nie wiem: Spłucz wodę w toalecie.
Tomasz: I cześć.
Katarzyna: I cześć.
Tomasz: Wszystko.
Katarzyna: To nie wymaga wielkiego tłumaczenia. To nie jest fizyka jądrowa. Więc zamiast to wikłać, może wystarczy po prostu powiedzieć, o co nam chodzi. Zwłaszcza że, zobaczmy, możemy też na to tak spojrzeć, że to jest szacunek do czasu odbiorcy. Ktoś się postarał, żebym nie musiała wnikać, o co tu chodzi, tylko żebym od razu dostała kawa na ławę, konkretną rzecz. I to mi ułatwia sprawę, to mi oszczędza czas, oszczędza wysiłek. Nie chodzi o to, żebyśmy się godzili na poznawcze lenistwo, tylko chodzi o to, żeby poznawczy wysiłek był tam, gdzie on przyniesie satysfakcję i rozwój. Czy przyniesie mi rozwój czytanie zawikłanej instrukcji spuszczania wody w toalecie? Myślę, że nie. To nie ten kontekst.
Tomasz: No właśnie, bo mówi się, że w centrum prostego języka jest odbiorca. Kojarzy mi się to z taką zasadą w koszykówce, że za podanie odpowiada podający, a nie odbierający. Jak to jest istotne przy prostym języku?
Katarzyna: Bardzo, bo zobaczmy, że jeżeli komunikuje się specjalista z niespecjalistą, to tu jest wielkie ryzyko, że dopadnie go klątwa wiedzy. Czyli tak bardzo w czymś już siedzimy, że zaczynamy zakładać, że to, co piszemy, mówimy jest dla wszystkich jasne i oczywiste. Nie ze złej woli, po prostu na co dzień w tym pracujemy, mamy wokół siebie osoby, które też to rozumieją, posługują się takim, a nie innym językiem. Więc trochę zaczynamy tracić kontakt z rzeczywistością poza naszą bańką. I wtedy postawienie odbiorcy w centrum pozwala się tej klątwy pozbyć. Bo jeżeli sobie chociaż przez chwilę pomyślę: no dobrze, a czy taki typowy użytkownik języka to na pewno zrozumie to pojęcie specjalistyczne? Albo czy ten skrót będzie dla niego klarowny, czy będzie w stanie go rozszyfrować? No to jest taki moment, kiedy mogę wychwycić moje nawyki utrudniające komunikację. Zobaczmy też, że polski styl urzędowo-kancelaryjny wciąż jeszcze, moim zdaniem, cierpi na nadmierne zabezpieczanie się przed każdą absolutnie sytuacją, która mogłaby wystąpić. Natomiast z punktu widzenia odbiorcy, jeżeli dostaję całą listę jakichś przepisów i tylko dwa przykłady mnie dotyczą załóżmy, no to reszta jest dla mnie bezużyteczna zupełnie. Odciąga moją uwagę, zaciemnia obraz, już nie wiem, czy to jest do mnie, czy to nie jest do mnie, czy mam się przejąć, nie mam się przejmować. Więc jasne, że pewnie tam był taki cel, żeby może napisać wszystko, bo w razie czego obejmiemy cały świat i się zabezpieczymy na każdą okoliczność, ale po drugiej stronie przecież jest odbiorca, który ma coś z tego wyciągnąć i jeżeli coś jest dla niego nieistotne, a w tekście jest, to mu po prostu robi wodę z mózgu. On zaczyna się zastanawiać, na ile to go dotyczy, na ile nie. Być może sam nie jest w stanie tego rozstrzygnąć, no bo nie każdy jest prawnikiem, musi być, i też nie o to chodzi, żeby pisma były zrozumiałe tylko dla prawników. Więc jeżeli sobie postawimy odbiorcę w centrum, no to zobaczmy, że przychodzi moment refleksji. Jeszcze bym wspomniała o tym, że musimy sobie zdawać sprawę z tego, że odbiorcy są różni, przeróżni, i że świat nie jest tylko dla pięknych, bogatych, wykształconych, z dużych ośrodków, zdrowych, oblatanych w rzeczywistości. Moim odbiorcą może być zarówno profesor prawa, jak i człowiek z wykształceniem podstawowym, jak i osoba z jakąś niepełnosprawnością, jak i osoba ucząca się na przykład dopiero języka polskiego, przecież też załatwiająca sprawy urzędowe.
Tomasz: A takich osób jest w Polsce przecież coraz więcej w ostatnich latach.
Katarzyna: Oczywiście, że tak. To może być też osoba, która na przykład już ma kłopoty ze wzrokiem. Jeżeli dostanie pismo napisane czcionką w rozmiarze 8, to nawet ja, kiedy to widzę, a mam dobry wzrok, to i tak nie mogę przeczytać. A co dopiero taka osoba? I zobaczmy, że można byłoby powiedzieć: no dobrze, no to ktoś zawsze może Ci to wytłumaczyć, ktoś Ci to może napisać inaczej, może zrobić to za Ciebie.
Tomasz: Pani poprosi wnusia, to przeczyta.
Katarzyna: No właśnie nie może. Nie każdy ma wnusia, nie każdy ma kogoś, kto mu to wytłumaczy. I świat nie powinien funkcjonować też tak, że muszę polegać na wnusiu, żeby odczytać, nie wiem, pismo z gazowni. Więc o to chodzi, że jeżeli postawię odbiorcę w centrum, to zaczynam się orientować, że odbiorca może być naprawdę przeróżnym człowiekiem i że moje teksty nie są tylko dla wybranej grupy szczęśliwców, tylko one mają być dla wszystkich, bo państwo jest dla wszystkich, usługi są dla wszystkich, Fundusze Europejskie są dla wszystkich. No w ogóle z zasady świat powinien być dla wszystkich. I to może brzmi pompatycznie, ale prosty język to jest narzędzie, ja go tak widzę i dlatego też tak się nim interesuję, to jest narzędzie pewnej sprawiedliwości społecznej. Przywracania świata wszystkim.
Tomasz: Czyli właściwie prosty język jest elementem, mówiąc wprost, dostępności.
Katarzyna: Tak, tak, jest. Oczywiście dostępność to dużo szersze pojęcie, ale zobaczmy, że też kojarzymy, myślę, że stereotypowo dostępność z tym, czy jest winda, czy nie ma windy, czy jest podjazd, czy nie ma podjazdu, czyli przede wszystkim z dostępnością architektoniczną. Podczas gdy dostępność informacyjno-komunikacyjna jest tak samo powszechna, nawet może w dobie załatwiania rzeczy online jeszcze bardziej powszechna, bo być może nigdy nie pójdę do tego budynku i winda jest mi niepotrzebna, a przeczytać to sobie, owszem, przeczytam. I zobaczmy, że też tym się kierują Fundusze Europejskie i komunikacja Funduszy Europejskich. Wszystkie materiały powinny być zrozumiałe od początku do końca. Od ogłoszenia o konkursie, po regulamin, potem wszystkie informacje dla osób, które biorą udział w jakichś projektach, też powinny być zrozumiałe. I wtedy mówimy właśnie o takiej pełnej dostępności. Prosty język zdecydowanie zwiększa dostępność. Nie jest to język łatwy, język tak zwany łatwy do czytania i rozumienia, nie są to teksty ETR, to trochę coś innego, ale zobaczmy, że jeżeli dostaję pismo napisane językiem z terminami prawnymi, to nawet jeżeli nie potrzebuję, nie mam specjalnych potrzeb komunikacyjnych, to ono już mnie wyklucza, ja go nie rozumiem i to nie ma nic wspólnego z moim wykształceniem. Mogę mieć wykształcenie wyższe, wyższe na jeszcze wyższym poziomie, „wyższejsze” i tak dalej. To nie jest moja działka, ja tego nie rozumiem, to mnie wyklucza. Więc prosty język zdecydowanie zwiększa dostępność i to można powiedzieć nawet, że idzie taką szeroką ławą. Nie tylko dla wybranej grupy odbiorców, tylko z zasady to powinno być dobre dla każdego. Raczej jeżeli ktoś rozumie, to też nie poczuje się, nie wiem, obrażony tym językiem, że to uwłacza jego poziomowi inteligencji. To dobre uproszczenie, to jest tekst, który jest taki akurat dla wszystkich.
Tomasz: A czy to oznacza, że właściwie cała też komunikacja wewnątrzprojektowa powinna być pisana prostym językiem? Chodzi o na przykład, nie wiem, wnioski, sprawozdania – to akurat po stronie realizatora, ale też na przykład uwagi do sprawozdań – to już od strony instytucji.
Katarzyna: Zdecydowanie tak, tak byłoby najlepiej. Moim zdaniem, na ile też znam świat organizacji pozarządowych, gdzie pisze się dużo wniosków, to wiem o tym świecie, no to też zobaczmy, tutaj zachodzi takie sprzężenie zwrotne, które nam nie pomaga. To znaczy język wniosku o dotację jest trudny, jest urzędowy, więc mam takie poczucie, być może jako osoba, która chce dostać dofinansowanie, że muszę tak napisać, bo jeżeli tak nie napiszę, to nie wpasuje się w klucz.
Tomasz: Mówi się o języku projektowym czasami.
Katarzyna: O, dokładnie tak. To są takie okrągłe zdanka, które można byłoby skrócić do pięciu punktów, ale trzeba tam napisać, bo jest na przykład pole na dwa i pół tysiąca znaków. Więc jeżeli napiszę znacząco mniej, to coś jest tu nie tak, na pewno jednak chodzi o to, żeby się rozpisać.
Tomasz: To dodam troszeczkę tam „w warstwie pryncypiów merytorycznych”.
Katarzyna: Dokładnie tak, no bo ileż można pisać o tym samym, no to trzeba coś jakoś tutaj podkręcić stylistycznie. No i to jest sprzężenie zwrotne, to znaczy tak piszą organizacje, potem znowu tak pisze grantodawca, no i tak do siebie piszemy, piszemy, podczas gdy, może zresztą też się Panu to zdarzyło w życiu, mnie się zdarzyło, potem idziemy w taką stronę, że dzwoni do mnie ktoś z organizacji i mówi: no to ja dzwonię, to powiem, ja to zaraz wytłumaczę, co napisałem, będzie prościej.
Tomasz: No więc właśnie przy okazji wdrażania dostępności, zwłaszcza cyfrowej, były takie rozmowy lata temu z przedstawicielami niektórych urzędów, którzy pytali: no dobrze, ale po co ja mam właściwie to wszystko robić? No, tłumaczyliśmy to w ten sposób, że im więcej człowiek się dowie ze strony internetowej, która będzie dla niego przyjazna, tym rzadziej będzie do Pani/Pana dzwonił po prostu i będzie Pan miał więcej czasu na pracę wewnętrzną urzędową.
Katarzyna: Dokładnie tak. To jest zysk. To jest zysk i czasu, i energii. Bardzo często też zysk, a właśnie może oszczędność nerwów, tak? No bo przychodzi do mnie człowiek, on mówi, że nie rozumie, ja już się irytuję, bo nie wiem, za pięć minut się kończy moja zmiana. No to może mu odpowiem nie do końca tak, jak bym chciała. No więc on też odpowiada, bo przecież również potrafi. No i obie strony się nakręcają, dużo emocji, dużo czasem złości niepotrzebnej…
Tomasz: Bez sensu zupełnie…
Katarzyna: Bez sensu zupełnie… Wynikającej z tego, że po prostu nie rozumiemy. A zobaczmy, że to nie do końca chodzi o język, tam jest dużo pod językiem, bo jeżeli ktoś czegoś nie rozumie, to najlepiej byłoby, żeby powiedział, że nie rozumie. Ale mam wrażenie, że nasza kultura dopiero się uczy przyjmowania tego, że nie musimy być bezbłędni i idealni. I to wymaga odwagi powiedzieć: nie rozumiem. Wymaga dużej odwagi bycie tym jednym uczniem w klasie, który mówi: ale ja to nie wiem. A wszyscy mówią: tak, my wiemy, a po twarzach widać, że raczej taka sytuacja nie występuje. Mało tego, po drugiej stronie też może być wiele obawy, wiele niewspierających przekonań. Pamiętam, bardzo mi utkwiło takie zdanie jedno ze szkolenia dla administracji publicznej, gdzie uczestnik powiedział: ale jeżeli zaczniemy pisać prostym językiem, to odbiorcy przestaną się nas bać. A jeśli przestaną się nas bać, to przestaną nas szanować.
Tomasz: Czyli szanuje się tylko tego, kogo się boimy, tak?
Katarzyna: Tak. Bardzo utkwiło mi to w pamięci, bo pokazało, jak duża jest też skala takiego zarządzania przez strach i z nieufności obu stron, ale też głębokiego przeświadczenia, że moja praca nie jest wartościowa, że nie jestem specjalistą, że nie jestem pewny/pewna tego, co robię, że muszę postraszyć. Tylko wtedy ktoś mnie doceni, tylko wtedy ludzie będą chcieli ze mną współpracować, a właściwie to nawet nie współpracować, tylko po prostu będą robili to, co im każę. Więc niby mówimy o prostym języku, ale tak naprawdę mówimy o bardzo dużej zmianie relacyjnej, o zmianie stosunków społecznych, pewnej kultury między nami, takiej, powiedzmy, kultury stosunków społecznych czy hierarchii społecznej. I jeżeli nasze stosunki stają się coraz bardziej partnerskie, no to rzeczywiście po drugiej stronie może być ktoś, kto zakwestionuje to, co mówię, albo powie, że nie, że się nie zgadza. I wtedy będę… stanę przed wyzwaniem przyjęcia tego, może argumentowania różnych rzeczy. Może zetknięcia się z trudnymi emocjami po drugiej stronie i nie wybuchania. No to jest bardzo wymagające.
Tomasz: A wszystko to by się nie wydarzyło, gdybym dowalił tym trudnym pismem na początku.
Katarzyna: Dokładnie tak no, to też się zdarza. Też pamiętam z praktyki na przykład pytanie, jak mamy napisać, podać formę kontaktu, ale tak, żeby nikt ich nie wykorzystał. No to to jest właśnie to. Jeżeli podam to czcionką ósemką i w sposób zawikłany, to może nikt nie zadzwoni.
Tomasz: I szare na białym tle.
Katarzyna: Dokładnie tak, tak, tak, byleby nie było widać. Więc to pokazuje dużo głębsze problemy, ale też myślę, że pokazuje dużo sukcesów, które myśmy już poczynili, chociażby właśnie od 2010 roku. Bardzo się zmienił język administracji publicznej, język usług i myślę, że też za tym poszły realne zmiany właśnie w relacji. Że nie jesteśmy już na poziomie „wielkie państwo, groźne państwo, straszne państwo”, tylko faktycznie miejsca, które są w stanie mi pomóc w codziennych sprawach. To jest bardzo optymistyczne, bo zaczynamy patrzeć na to, że możemy wszyscy wygrać. Nie musimy ze sobą walczyć.
Tomasz: No dobrze, ale czy, schodząc do poziomu takiego bardzo konkretnego, czy można mówić o jakimś katalogu, dekalogu właściwie? O co powinniśmy dbać, chcąc komunikować prosto? Czego unikać? Czy są jakieś złote zasady?
Katarzyna: Tak, może nie ma takich zasad jednych, jedynych, do których odwołują się absolutnie wszyscy, którzy upraszczają teksty. One mają różne warianty, powstały różne standardy w różnych ośrodkach akademickich. Też takie standardy wewnętrzne często powstają w organizacjach. Natomiast one wszystkie dotyczą bardzo podobnych kwestii. Na przykład takich, żeby pisać krótko, pisać raczej proste zdania, pojedyncze, takie mniej więcej do 20 wyrazów. Żeby w ogóle najpierw zastanowić się nad celem komunikacji, a w związku z tym stwierdzić, która informacja jest najważniejsza i podać tę najważniejszą informację na początku. Żeby unikać strony biernej, która właśnie zazwyczaj wydłuża, utrudnia rozumienie i kusi, żeby ukryć osobę.
Tomasz: Czyli osobowo?
Katarzyna: Osobowo, tak, jak najbardziej osobowo. Czasownikami osobowymi, stroną czynną, naturalnie też. Jeżeli da się coś powiedzieć naturalnym językiem, jeżeli da się coś uprościć, raczej upraszczajmy. Jeżeli da się zamienić termin specjalistyczny na taki wyraz z języka ogólnego, zamieniajmy. Możemy też w ogóle zwrócić uwagę na to, że czasowniki bardzo pomagają w tekście i zazwyczaj to w zasadach jest. Czyli jeżeli mam do wyboru „nierobienie”, co jest rzeczownikiem odczasownikowym, to lepiej powiedzieć „nie rób”, „nie robimy”. No bo to dodaje dynamiki. W każdych zasadach przeczytamy też o tym, żeby usuwać informacje, które są niepotrzebne, czy zamieniać konstrukcje nadmiernie rozbudowane na takie, które właśnie są prostsze. Czyli jeżeli „w przedmiotowej sprawie”, to najczęściej „w tej sprawie”, czy w ogóle „w sprawie”. I to wystarczy. Więc jedna rzecz to jest sama logika tekstu. Po co on jest? Do kogo? Nawet takimi dziennikarskimi pytaniami byśmy mogli pójść: kto? Co? Kiedy? Gdzie? Do kogo? Zresztą zobaczmy, my tak sprawy analizujemy. Ktoś mi najpierw mówi: zapłać. No to się pytam: ile? Do kiedy? Gdzie? Za co? Podstawa prawna mnie interesuje powiedzmy…
Tomasz: A co, jak nie zapłacę?
Katarzyna: O właśnie! Co, jak nie zapłacę? Gdzie mogę zapłacić? W jaki sposób? To są naturalne pytania, którymi będę się kierować jako odbiorca. I tak mogę też mój tekst formułować. Więc jedna sprawa: logika tekstu. Druga sprawa: samo formatowanie tekstu, bo o tym też nie powiedziałam. Czyli: dużo światła w tekście, czcionka taka, żeby była czytelna. Raczej czcionki bezszeryfowe, czyli takie ułatwiające czytanie. Nawigacja, śródtytuły, spisy treści, jeżeli dokument jest dłuższy. A potem już schodzimy do wyrazów, schodzimy do konstrukcji zdania i na końcu, ale równie ważne jest też to, żeby komunikat był przyjazny, empatyczny. Czyli nic nie stoi na przeszkodzie, żeby zacząć od: dziękujemy za Pana pismo.
Tomasz: Jak mierzyć zrozumiałość tego tekstu? No bo rozumiem, że upraszczamy go sobie. Staramy się tak, jak potrafimy. Ale czy istnieją jakieś pomoce, które mogłyby nas wesprzeć w tym sprawdzeniu po prostu, czy ten nasz komunikat się do czegokolwiek nadaje?
Katarzyna: Istnieją.Są aplikacje do mierzenia zrozumiałości tekstów, na przykład aplikacja Jasnopis albo aplikacja Logios. To są aplikacje, które w dużej mierze opierają się na metodach statystycznych, czyli liczą, ile jest wyrazów w zdaniu, ile jest na przykład rzeczowników, ile czasowników, ile jest sylab w wyrazach, bo na przykład statystycznie możemy założyć, że wyrazy dla języka polskiego, które mają cztery sylaby i więcej, to są wyrazy trudne. Trzeba zawsze brać na to poprawkę, bo zobaczmy, że wyraz „pomarańczowy” jest średnio trudny.Raczej nie przysporzy trudności.
Tomasz: Ale długi.
Katarzyna: Ale długi. No ale z kolei wyraz „tournée” jest krótki, ale myślę, że nie będzie się cieszył powszechną zrozumiałością. Więc trzeba zawsze to trochę brać w nawias. Aczkolwiek to może być bardzo dobra wskazówka. Właśnie sprawdzenie tekstu przez aplikację. A druga metoda to jest pokazać nasz tekst niespecjaliście. Jeżeli tylko się da. Pokazać najlepiej projektowanemu odbiorcy. Jeżeli na przykład to ma być osoba z niepełnosprawnością, no to powinna przeczytać nasz tekst osoba z niepełnosprawnością. Jeżeli to ma być obcokrajowiec, no to właśnie to on powinien nam powiedzieć, czy to rozumie, czy nie rozumie. A jeżeli, załóżmy, taki typowy użytkownik języka, no to najlepiej koledze, koleżance po prostu pokazać i powiedzieć: słuchaj, rozumiesz? I wtedy się dowiemy, że na przykład być może te wyrazy to tak trochę nie wiadomo, o co chodzi. Albo te określenia, no to trochę wiem, trochę nie wiem. Albo ten skrót słyszałem/słyszałam, ale nie mam przekonania, czy dobrze myślę. Więc z jednej strony maszynki do upraszczania i do diagnozowania, z drugiej strony test czytelnika.
Tomasz: No właśnie, testerzy po prostu.
Katarzyna: Testerzy, dokładnie tak.
Tomasz: Pracuje Pani z bankami, z tego, co zdążyłem się dowiedzieć, też z ubezpieczycielami, z administracją publiczną, z firmami dosyć dużymi. Właściwie komu najtrudniej jest wytłumaczyć konieczność upraszczania języka?
Katarzyna: Myślę sobie o tym i wydaje mi się, że jeśli chodzi o sektory czy branże, to tutaj nie widać tendencji. Raczej bym powiedziała, że to zależy od tego, kto czym się zajmuje. I tutaj wiem, że może troszkę podtrzymam stereotypy, ale najtrudniej przekonać do upraszczania prawników. To jest dość naturalne, ponieważ oni stoją na straży prawa. Chcą, żeby teksty były bardzo precyzyjne. Język prawny jest językiem precyzyjnym. Ale też myślę, że zdecydowanie zbyt często mówią: nie, bo nie. Nie możemy tego uprościć, bo nie. Bo tak się nie da. Bo tak jest w ustawie. No ale nigdzie w ustawie żaden ustawodawca nie powiedział, że trzeba zaczynać komunikaty od „niniejszym informuję, iż”. To naprawdę nie jest rzecz ustawowa.
Tomasz: No tak, ale czy nie mają obaw, że komunikat będzie taki trochę nieprecyzyjny, jeśli użyją innego wyrazu, który nie jest jakby wprost gdzieś tam zakorzeniony w jakimś kodeksie?
Katarzyna: Tak. I poniekąd mają czasem rację. To znaczy idealne upraszczanie powinno się dziać w zespole. Czyli powinien być ktoś, kto się zna na istocie sprawy, na przykład na danym programie dotacyjnym. Powinien być ktoś, kto się zna na języku, prostym języku. Powinien być ktoś, kto się zna na prawie. I te osoby powinny ze sobą współpracować. Bo bywa tak, że prawnicy słusznie mówią: słuchajcie, ale jeśli to tak napiszemy, to możemy sobie napytać biedy. I to też nie o to chodzi.
Tomasz: Sobie i temu człowiekowi po drugiej stronie zwłaszcza.
Katarzyna: Dokładnie tak. Tak, tak, tak. Więc ich argumenty również są słuszne, ale jeżeli miałabym wskazać grupę, która mówi: nie, bo nie, najczęściej to byliby to prawnicy, ale bardzo przepraszam wszystkich prawników i oddaję sprawiedliwość, bo również i oni zaczynają dostrzegać zmiany, potrzeby, a przede wszystkim to, że istnieje możliwość, żeby i upraszczać, i zachować precyzję, zachować merytorykę, że czasem nie dłubiemy w samym języku, tylko na przykład w formatowaniu tekstu. O ile pewnie wzrosłoby czytanie informacji RODO, gdyby one nie były napisane tym okropnym ciągiem na całą stronę, tylko miałyby jakieś ramki i odpowiadały na pytania, na przykład: co się dzieje z moimi danymi? Co mogę zrobić? O, i już byłoby nam sensowniej. A kiedy dostajemy po prostu ścianę tekstu, to trochę nawet nie wiemy, jaki mamy w tym interes, żeby to czytać. A przecież mamy interes bardzo duży.
Tomasz: A może o to chodzi, żebyśmy tego nie czytali?
Katarzyna: Być może czasem tak. Natomiast tutaj zobaczmy szklankę do połowy pełną. Te organizacje, z którymi współpracuję, bardzo mocno podkreślają, i ja im wierzę, że im naprawdę zależy na tym, żeby druga strona rozumiała. Jeżeli nawet pomyślimy sobie: ach, może świat nie jest taki altruistyczny, no to zobaczmy, że to się naprawdę opłaca. Wszystkim. Bo właśnie spada czas obsługi, spada poziom frustracji, jest większe zaufanie do organizacji. A jeżeli większe zaufanie, no to większa relacja. I większe prawdopodobieństwo, że będę polecać obsługę. W sektorze prywatnym to ma przecież ogromne znaczenie.
Tomasz: No tak, nareszcie coś zrozumiałem z tego wszystkiego.
Katarzyna: Uhm, tak, idźcie do tego banku, bo on mówi jak człowiek tutaj do mnie.
Tomasz: Ten prawnik jest ekstra, bo wszystko mi wyjaśnił.
Katarzyna: Tak, dokładnie tak. Więc to się opłaca.
Tomasz: Wyjaśnijmy więc, jeśli mielibyśmy tak podsumować naszą rozmowę, dlaczego warto upraszczać komunikację? No bo nie ukrywajmy, że pewnie dużo czasu minie, zanim cała komunikacja stanie się prosta. Ale dlaczego warto pracować nad tym?
Katarzyna: No to zacznę z wysokiego C, czyli: sprawiedliwość społeczna, dostępność, powszechna zrozumiałość, wyrównywanie szans, świat dla wszystkich. Trochę obniżę poziom patosu i teraz powiem, że właśnie: zysk, obustronny zysk czasu, energii, pieniędzy bardzo często też. Kolejna sprawa to dostosowanie do realiów współczesności i do tego, jak my w tej chwili czytamy i właściwie nawet, można powiedzieć, konsumujemy teksty, bo modele są właśnie bliskie konsumpcji, a my konsumujemy bardzo fragmentarycznie. Żyjemy w świecie, gdzie mamy bardzo wiele bodźców. Te bodźce nas wręcz bombardują i to odzwierciedla się w sposobach czytania. Według badań, można to zbadać, nakłada się tak zwane eyetrackery, które śledzą ruchy gałek ocznych i w ten sposób pokazują, na czym się koncentruje uwaga czytelnika, no to już widać, że model czytania od deski do deski już prawie nie istnieje, chyba, że to jest sprawa nas wybitnie dotycząca, no to tak, ale jeżeli to są informacje użytkowe, no to to jest model uwagi fragmentarycznej. Nawet tak pięknie się jeden z takich modeli nazywa: model ciastka z kremem, że my właściwie tylko środek tam wylizujemy, a reszta to tam nieistotne. Co przykuje uwagę, to na to nasz wzrok pada i to z nami zostaje. Więc jeżeli chcę, żeby mój komunikat dotarł do odbiorcy w tym dzisiejszym, zbombardowanym bodźcami świecie, no to po prostu muszę uprościć. Jasne, że mogę się na to zżymać i mówić sobie: ach, o tempora! o mores! ale takie są realia naszego życia i nikt nie jest od tego wolny. Więc upraszczanie też po prostu odpowiada na nasze możliwości poznawcze i energetyczne obecnie. A jeszcze myślę, że po czwarte, naprawdę zmienia relacje między nami. Pokazuje nas trochę od innej strony, bardziej przyjaznej. Wcale nie chodzi właśnie o to, żeby tworzyć iluzję, że teraz będzie świat bez, nie wiem, bez prawa, bez nakazów i nie można już nikomu powiedzieć, że ma coś zrobić, musi coś zrobić, bo wszyscy musimy się do siebie uśmiechać i się na wszystko zgadzać. To byłoby kłamstwo, ale chodzi o to…
Tomasz: Ale też nie muszą się nas bać z drugiej strony.
Katarzyna: Dokładnie tak. Nie muszą się nas bać, żeby nas szanować.
Tomasz: Bardzo dziękuję za bardzo ciekawą rozmowę. Obracaliśmy się chyba w warstwie pryncypiów merytorycznych.
Katarzyna: Tak, też tak myślę.
Tomasz: A gościliśmy dzisiaj panią Katarzynę Osior-Szot.
Katarzyna: Bardzo dziękuję za rozmowę.
Tomasz: Bardzo również dziękuję.
*
Outro: Podcast zrealizowany został przez Podlaski Sejmik Osób z Niepełnosprawnościami w ramach partnerskiego projektu „Działania informujące i promujące Fundusze Europejskie wśród organizacji pozarządowych”, współfinansowanego ze środków Unii Europejskiej w ramach Pomocy Technicznej dla Funduszy Europejskich na lata 2021-2027.
