Intro: OSOBA Z UNIJNOŚCIĄ. Podcast o Funduszach Europejskich dla osób z niepełnosprawnościami. Konwencja, inkluzja, deinstytucjonalizacja – tłumaczymy wszystkie trudne słowa, by nie tylko organizacje pozarządowe wiedziały, jak włączać osoby z niepełnosprawnościami w projekty finansowane z Funduszy Europejskich.
*
Tomasz Przybyszewski: Witam Państwa bardzo serdecznie w kolejnym odcinku podcastu OSOBA Z UNIJNOŚCIĄ. Kłania się Tomasz Przybyszewski, a moim i Państwa gościem jest Piotr Czarnota, ekspert z zakresu dostępności oraz mobilności. Cześć, Piotrek.
Piotr Czarnota: Cześć, dzień dobry.
Tomasz: Piotr od niemal 20 lat wspiera organizacje i instytucje w tworzeniu przestrzeni dostępnych dla osób z różnymi rodzajami niepełnosprawności. Jest współzałożycielem Manufaktury Dostępności. Pracował z renomowanymi instytucjami, takimi jak Zamek Królewski na Wawelu, gdzie wdrażał innowacyjne rozwiązania poprawiające dostępność, czy PKP Intercity, gdzie nadzorował proces organizacji przejazdów osób z niepełnosprawnościami oraz działał na rzecz poprawy jakości tego procesu. Specjalizuje się w audytach dostępności architektonicznej i informacyjno-komunikacyjnej. Prowadzi szkolenia z zakresu projektowania uniwersalnego, doradza instytucjom publicznym i firmom. Jest wykładowcą z zakresu dostępności transportu na Wydziale Humanistycznym Akademii Górniczo-Hutniczej w Krakowie i aktywnie propaguje dostosowywanie przestrzeni publicznej dla osób ze szczególnymi potrzebami. Szczególnym obszarem jego zainteresowań jest mobilność oraz dostępność transportu. Ma to związek z jego pasją, podróżami, o których można czytać na facebookowym fanpage’u „Życie kołem się toczy by Piotr Czarnota”. Lubisz podróżować, a mówi się, że podróże kształcą. Czy kształcą również w kontekście dostępności transportu?
Piotr: Myślę, że są to dwie nieodłączne ze sobą specjalizacje, czyli podróżowanie oraz sprawdzanie dostępności transportu. Jedno bez drugiego by nie istniało. Jakbym miał osadzić to z perspektywy tych ostatnich swoich 20 lat, na które zwróciłeś uwagę, no to i środki transportu się zmieniły, i dostępność się zmieniła. Także moja mobilność tak samo zmieniła się. Nie wiem, czy jest lepsza, czy jest gorsza, bo z przemiłą chęcią wspominam do tych rozwiązań, które miały 20 lat temu miejsce. Dlatego tak lubię nawet na wschód podróżować, bo tam bardzo często jest tak, jak u nas było kiedyś.
Tomasz: No właśnie, bo zwiedziłeś wiele krajów i wciąż zwiedzasz. W jakim miejscu jesteśmy, Twoim zdaniem, jako Polska, jeśli chodzi o dostępność transportu czy może też szerzej: mobilność osób z niepełnosprawnościami?
Piotr: Myślę, że zbyt szerokie to pytanie, bo patrząc z perspektywy Warszawy, miejsca, w którym jesteśmy, no to Warszawa jest naprawdę na bardzo wysokim miejscu, jeśli chodzi o mobilność. Na tle europejskim wypada bardzo, bardzo pozytywnie. Integracja środków transportu jest na dobrym poziomie. Oczywiście, wiele rzeczy należałoby poprawić, jak na przykład dostępność Warszawy Śródmieście dla osób z niepełnosprawnościami. Każdy, kto był w Warszawie i miał przyjemność lub nieprzyjemność…
Tomasz: Wątpliwą przyjemność…
Piotr: Wątpliwą przyjemność, dokładnie, podróżować z tej stacji, to wie, na czym polega. Natomiast za chwilę minie, rozpocznie się, mam nadzieję, w niedługiej perspektywie remont trasy średnicowej warszawskiej. To jeszcze trochę czasu minie, ale jest już plan na to. Natomiast w innych miastach są inne wyzwania. Metro w Warszawie robi robotę, daje dużą możliwość przemieszczania się osób z niepełnosprawnościami, natomiast zwróciłbym uwagę na jedną, zasadniczą kwestię, czyli na żywotność środków transportu, którymi się poruszamy. I tak jak mamy świadomość tego, że autobusy miejskie praktycznie są w stu procentach, ja nie znam miasta, gdzie nie byłyby to autobusy, które mają przestrzeń wydzieloną dla osób na wózkach i byłyby niskopodłogowe, z racji tego, że żywotność takich autobusów miejskich to jest między 8 a 10 lat. Jest to spowodowane zmianą prawa, zmianą przede wszystkim certyfikatów jakościowych, bezpieczeństwa czy też ekologicznych, które musi spełniać ten środek transportu. Dlatego wymienność floty autobusów miejskich jest bardzo częsta.
Tomasz: Ale też po prostu męczą się te autobusy, niszczą w tym ruchu miejskim.
Piotr: Dokładnie tak, dokładnie tak. Zwróciłbym uwagę później na tramwaje. W tramwajach, według Najwyższej Izby Kontroli, z raportu, które miał miejsce kilka lat temu, NIK zwrócił uwagę, że ten środek transportu jest mniej więcej w 70-80 proc. dostosowany. Wszystko zależy oczywiście od miasta.
Tomasz: I od linii czasami.
Piotr: Właśnie. Często mówiąc o transporcie, zapomina się o infrastrukturze. Mówi się o środku transportu, a zapomina się o tym, że jednak co z tego, że mamy tramwaj niskopodłogowy, jak miejsce, w którym chcę wysiąść, nawet jeżeli tramwaj będzie niskopodłogowy, to nie będzie takiej możliwości, żebym się na niego dostał lub wydostał. Warszawa zresztą sama ma takie tramwaje…
Tomasz: Pułapki…
Piotr: Takie pułapki, gdzie przed… każdy podróżny, który nie sprawdzi, gdzie wysiada, to może się zdziwić. Tak że te tramwaje są mniej więcej co 15 lat wymieniane. Pociągi to jest kwestia 30 lat, nawet 40 lat.
Tomasz: To już pokolenie albo dwa.
Piotr: Dokładnie, jak zwrócilibyśmy uwagę, że jeszcze będziemy podróżowali przez następne kilkanaście lat wagonami, które były wykonywane według norm, pierwszych norm europejskich, ponieważ normy europejskie to jest 2007 rok mniej więcej. Normy TSI PRM, które zostały ustanowione przez Unię Europejską, aby integrować, ujednolicać środki transportu, to już 18 lat temu to powstało, to prawo. Tak że myślę, że do 2037-38 roku będą według tych starych norm pociągi jeszcze jeździć, a tu już nowe wytyczne, nowe chociażby potrzeby osób z niepełnosprawnościami czy też rozwiązania techniczne powstają nowe, które trzeba byłoby na nowo implementować w te środki transportu, a czasami zapomina się, że jednak to musi też być racjonalne. W 2001 albo 2002 roku, jakoś tak, na przełomie tych dwóch lat, Australia przygotowała narodowy plan przystosowania transportu dla osób z niepełnosprawnościami. Dali sobie 20 lat na dostosowanie wszystkich środków transportu. Pod koniec 2022 roku zrobili ewaluację tego projektu i okazało się, że tę dostępność udało im się poprawić do wysokości 80 proc.
Tomasz: To sporo, ale nie całkowicie.
Piotr: Dokładnie tak, tak że trzeba zdawać sobie sprawę, że kwestie transportu to są inwestycje wielo, wieloletnie. Tutaj nie ma mowy o rewolucji, tutaj raczej jest ewolucja.
Tomasz: Natomiast tutaj mówimy o na przykład Warszawie, metrze warszawskim, czy mówimy o tramwajach, czyli raczej większych miastach w Polsce. No ale jak jest poza większymi miastami? Jak z tą mobilnością osób z niepełnosprawnościami jest dalej od dużych skupisk ludzkich?
Piotr: No jest to problematyczne, biorąc pod uwagę, że transportem ostatniej, tak zwanej ostatniej mili są autobusy dalekobieżne, autobusy podmiejskie, takie, które… bardzo często nie są one ekonomicznie uzasadnione, żeby był to transport zestawiony z autobusów niskopodłogowych, dostosowanych, spełniających normy. To jednak jest to duży, duży problem. Ostatnio miałem okazję być na Mazurach, gdzie bez własnego środka transportu człowiek ma duży problem, żeby móc się przemieścić w odległości kilku, kilkunastu kilometrów do dużego miasta. Tak że tutaj bez własnego środka transportu… i to jest właśnie jedna z kwestii, których nam się nie udało, jako Polsce, czyli po pierwsze zwrócenie uwagi na to, że nie wszystkie osoby z niepełnosprawnością mają możliwość skorzystania z transportu publicznego i musi być transport specjalistyczny, natomiast ten transport specjalistyczny mamy w takim ograniczonym zasięgu i możliwości. Tak jak mamy transporty specjalistyczne dzieci do szkół, ustawodawca zapomniał o tym, żeby zapewnić taki sam środek transportu dla szkół średnich, do szkół wyższych to w ogóle nie ma takich środków, takiego programu, który by dawał możliwości i tak dalej, i tak dalej. Tak że dużo wyzwań przed nami.
Tomasz: Trochę tak samo, jak można utknąć na czwartym piętrze w bloku bez windy w dużym mieście, tak samo można utknąć gdzieś tam, mieszkając z dala od miasta.
Piotr: No właśnie, a tutaj jest właśnie mobilność. Ciężko mówić o zwiększaniu mobilności w sytuacji, kiedy człowiek nie ma możliwości wyjścia z domu. A żeby szedł do pracy, no to musi mieć jednak możliwość wyjścia z domu. I dopiero potem można myśleć o tym następnym etapie, jakim jest aktywizacja społeczna, zawodowa.
Tomasz: Ale wspomniałeś o dyrektywie TSI PRM sprzed lat już, jak się okazuje, prawie dwudziestu. Natomiast chciałem Cię zapytać, jak Fundusze Europejskie wpłynęły na stan dostępności transportu dla osób z niepełnosprawnościami.
Piotr: TSI, tak jeszcze celem wyjaśnienia, TSI pierwsze było z 2008 roku, natomiast zostało ono znowelizowane w 2014 roku i obecnie na nowo jest on… Tak że ciągłej zmianie podlega to prawo. Tak że ono żyje i ono się zmienia i zwraca uwagę na dostępność taka, jaka jest dostosowana do obecnych czasów. 20 lat temu mówiono całkowicie inaczej. Natomiast odpowiadając na Twoje pytanie, myślę, że bardzo się zmieniła. Nie wiem, czy… daleki jestem od mówienia, że dzięki Unii Europejskiej. Myślę sobie, że również dzięki Unii Europejskiej, bo to nie jest tak, że gdyby Unii Europejskiej nie było, nie byłoby niczego w Polsce, bo tak nie jest. Oczywiście, na pewno wiele środków zostało wydatkowanych intencjonalnie tam, gdzie mamy białe plamy i duże potrzeby. Gdyby nie było środków z Unii Europejskiej, a co za czym idzie, pewnych wytycznych, które nakazują inwestować w dostosowane środki transportu, czyli nie ma możliwości sfinansowania autobusu, tramwaju, pociągu, który byłby finansowany ze środków Unii Europejskiej, a nie byłby dostosowany dla niepełnosprawnych, no to byłoby o wiele, wiele trudniej. Trzeba mieć świadomość tego, że dostosowanie jakiegokolwiek środka transportu nie jest ekonomicznie uzasadnione i musi ono być wydatkowane ze środków publicznych, a co za czym idzie, muszą być pewne regulacje, które nakazują, ponieważ gdyby nie było tego typu i funduszy, i zobowiązań, no to mielibyśmy tak, jak mamy obecnie w kontekście autobusów dalekobieżnych, gdzie jest wolny rynek. Ten wolny rynek nie dostrzega klientów z niepełnosprawnością jako potencjalnych klientów, ponieważ za duże środki musiałby nałożyć na to, żeby dostosować jakikolwiek autobus i zmniejszyć jego wymiary…
Tomasz: Kiedyś rozmawiałem z prowadzącym firmę typu PKS, gdzieś z Polski, i to był jeden z niewielu, który miał autobus dalekobieżny z windą. Kupił gdzieś używany w Niemczech i miał takie coś, no ale po latach to sprzedał. Pytałem go: dlaczego? On mówi: panie, to się po prostu nie opłaca. Mało ludzi korzysta z tej windy, właściwie prawie nikt. Koszty są obsługi tej windy spore, bo to i przeglądy, i wszystko, żeby to działało, żeby było bezpieczne. Więc to jest trochę w tonie tego, o czym mówisz, to znaczy, że ostatecznie bez pewnych wytycznych to pewnie byśmy jeździli starymi ikarusami.
Piotr: Bardzo prawdopodobne. Jedną z takich historii, o której pamiętamy, to jest początek 2005 roku, zanim weszliśmy do Unii Europejskiej. Były przetargi realizowane na autobusy miejskie w Warszawie i wtedy ówczesny samorząd chciał zakupić pewną ilość autobusów niskopodłogowych, ale bardziej im się opłacało kupowanie autobusów nie-niskopodłogowych. Dopiero wtedy duże larum mediów oraz organizacji pozarządowych sprawiło, że miasto wycofało się z tego przetargu. Kupiło mniej autobusów, ale były to autobusy niskopodłogowe. I to był początek zmiany, na którą weszliśmy my, jako Polska, i z której już nie ma odejścia. Teraz nikomu by nie przyszło do głowy kupowanie autobusu nie-niskopodłogowego. Abstrahując od tego, że na rynku już nie ma możliwości kupienia takiego autobusu, ale za to jest możliwość kupienia autobusu dalekobieżnego, niedostosowanego. Zawsze w kontekście autobusów dalekobieżnych jest to opcja. Czyli właściciel firmy może, ale nie musi. A dopóki nie musi, ponieważ nie ma takiego prawa, no to nie będzie. Bo tak jak tutaj zwróciłeś uwagę, konserwacja windy, no to to już jest koszt, który nie zwróci mu się z biletu za kilka złotych.
Tomasz: Koszt i fatyga, i pamiętać o tym trzeba przy okazji.
Piotr: Tak, i serwisować, i szkolić pracowników i tak dalej, i tak dalej.
Tomasz: Ale chciałbym się zastanowić wspólnie, czy terminy: mobilność i dostępność transportu są w przypadku osób z niepełnosprawnościami nierozłączne?
Piotr: Jedno nie wyklucza drugiego. Definicja dostępnego transportu jest bardzo szeroka, na którą zwraca się uwagę we wszystkich przepisach, które są obecnie procedowane, że przez dostępność transportu rozumie się dostępność dla osób i tych, które poruszają się na wózkach, i niewidomych, i osób z dużymi walizkami, i osób niskiego wzrostu, i osób z zagranicy, które nie znają lokalnego języka. Tak że dostępność transportu dla tych wszystkich grup musi być dostosowana. Natomiast mobilność osoby niepełnosprawnej to jest tutaj już zbiór takich bardzo osobistych doświadczeń, które wypływają od danej osoby, które sprawiają, że człowiek może czuć się… może wyjść z domu. Poza tym, tutaj nie tylko i wyłącznie w takim ujęciu jeszcze zwróciłbym uwagę, że nie tylko w takim ujęciu twardym mobilność w sensie technicznym, ale zwraca się również uwagę na mobilność w sensie społecznym, ekonomicznym, że człowiek musi być nauczony przysłowiowego chodzenia po instytucjach. Wie, gdzie musi iść, żeby móc otrzymać odpowiednie wsparcie.
Tomasz: To jest też mobilność ekonomiczna. Jak nie ma pracy tam, gdzie mieszkam, to się przemieszczam być może tam, gdzie ona jest.
Piotr: Właśnie o to chodzi, że nie czekam, aż tutaj lokalny rynek pracy się zmieni, ponieważ się nie zmienia i ta mobilność samych osób z niepełnosprawnością z perspektywy moich znajomych naprawdę jest spora. Tak z perspektywy 20 lat to mówię. Dużo osób, które pochodziły z mniejszych miejscowości, zdało sobie sprawę, że życie tam, jako osoby z niepełnosprawnością, może się zmienić i będzie się zmieniało, natomiast szybkość tej zmiany nie wystarcza do tego, żeby godnie żyć. I lepiej przemieścić się… i to były trudne decyzje. Ostatnio rozmawiałem, przypadkowo spotkałem kolegę w pociągu, który razem z rodziną, ma córkę z niepełnosprawnością, przeprowadził się nad morze i tam dopiero córka mogła zacząć normalnie funkcjonować, chodzić do szkoły dostosowanej, móc po szkole chodzić na zajęcia dodatkowe itd. Tak że często niestety jesteśmy zmuszeni stanąć przed tą decyzją.
Tomasz: Czyli gdzie ta mobilność się zaczyna? Zaczyna się właściwie w miejscu zamieszkania.
Piotr: W domu.
Tomasz: U siebie.
Piotr: Najpierw trzeba wyjść z pokoju do kuchni, wejść do łazienki, mieć możliwość skorzystania z tej łazienki. I tutaj są fundusze państwowe, które dają możliwości dostosowania takiego… dostosowanie swojego miejsca zamieszkania. Trochę gorzej będzie, jeżeli człowiek będzie mieszkał na czwartym piętrze bez windy. Tutaj za dużo rzeczy nie da się zrobić. I tutaj zawsze siła fizyczna będzie potrzebna, ponieważ na dzień dzisiejszy, z obecnie funkcjonującym prawem nikt nie… tej windy nie dobuduje do czwartego piętra czy do trzeciego piętra, czy do drugiego piętra. Biorąc pod uwagę, że nasi bliscy również są podatni na kontuzje, zdrowie również może szwankować, no to może być tak, że jeżeli postawimy na to rozwiązanie siłowe i pomoc bliskich, no może być tak, że jednak zostaniemy z niczym.
Tomasz: Rozmawiałem kiedyś z kibicem, który porusza się na wózku. On mówił wprost, że jak koledzy kibice go nie wyniosą z mieszkania, to nikt go nie wyniesie. To on się z tego mieszkania po prostu nie ruszy.
Piotr: No właśnie.
Tomasz: Więc to wszystko jest po kolei. Najpierw zaczyna się od tej mobilności osobistej, bo też trzeba być może, jeśli ktoś jest po wypadku, musi się nauczyć funkcjonować, nauczyć się tej mobilności trochę na nowo. Ale co potem? Potem wkracza w tę przestrzeń już publiczną, tam dobrze by było, żeby był na przykład dostosowany transport.
Piotr: I tutaj projekt, który był do niedawna pilotażowy w PFRON-ie, projekt o nazwie door-to-door, czyli zapewnienie asysty od drzwi do drzwi, od miejsca, w którym człowiek mieszka, do miejsca, do którego chce dotrzeć. Niestety pilotażowy, niestety pilotaż się skończył, mimo pozytywnych rekomendacji co do jego dalszego funkcjonowania, niestety za mało ośrodków było przeznaczonych na to i samorządy z racji tego, że mają bardzo dużo różnych innych wyzwań przed sobą, nie były w stanie zapewnić samodzielnie takiego projektu, a on miałby sensowność. Bardzo podobnym… z perspektywy Unii Europejskiej mówi się o asyście multimodalnej. To jest asysta, która jest zapewniona przez różne środki transportu. Wystarczy sobie wyobrazić, że za kilka dni wyjdziemy z pociągu na nowym dworcu Warszawa Zachodnia i tam mamy zapewnioną asystę, ochronę dworca, no ale będziemy chcieli przejść z dworca na teren PKS-u. No i kto miałby to zrobić? No jest ta martwa linia, gdzie nie ma możliwości spotkania się między jedną asystą a drugą asystą, która również jest wyznaczona, zgodnie z przepisami, na dworcu PKS, ale nie ma miejsca przekazania, nikt nie wymyślił tego, w jaki sposób te dwa światy powinny się połączyć. Bardzo podobnie jest na lotnisku zresztą. Wysiadamy na lotnisku z SKM-ki w Warszawie i jak tutaj dostać się na lotnisko, mimo że to jest kilka metrów, no ale asysta lotniska no nie może działać na terenie nie swoim. I tutaj jest wiele, dużo, dużo takich białych plam, które no niestety jeszcze, jeszcze są wyzwaniem dla całej Europy, nie tylko dla nas.
Tomasz: Kiedyś, przy okazji Euro 2012, sprawdzałem, jak kibic z niepełnosprawnością, który przyjechał gdzieś tam z Europy do Warszawy, na dworzec na przykład Warszawa Centralna, jak ma się dostać na Stadion Narodowy. Wyszło mi, że po drodze mija tereny i obiekty, które są pod zarządem pięciu różnych podmiotów. Łącznie tam z Zarządem Terenów Publicznych, tam Zarządem Zieleni i tak dalej, i tak dalej. Więc to, o czym mówisz… znaczy przydałoby się, żeby po prostu jedna osoba tej osobie towarzyszyła od miejsca, do którego przyjechał, do miejsca, do którego chce dotrzeć. Czy to nie o to chodzi?
Piotr: No o to chodzi. Zwłaszcza że tutaj mówimy o przemieszczaniu się w środowisku miejskim, który jest łatwo do tego, żeby wskazać palcem, kto miałby odpowiadać za daną część asysty. Natomiast żyjemy w kraju silosów i każdy silos dba o to, aby nie został pociągnięty do odpowiedzialności drugi silos.
Tomasz: No to są też koszty.
Piotr: Oczywiście, no słuchaj, ja ostatnio miałem bardzo ciekawą przygodę. Jechałem pociągiem z Krakowa do Katowic. Oczywiście nie zgłosiłem faktu podróży. Nie zgłosiłem, ponieważ po prostu pociąg… przyszedłem wcześniej na pociąg i mówię, kurczę, jadę. Nie potrzebowałem asysty, żeby wejść do pociągu ani wyjść z tego pociągu. Natomiast zdarzyła się rzecz, której bym nie przewidział nigdy, mimo swojego doświadczenia, że pociąg zatrzyma się na peronie, który jest remontowany. Jest remontowany. Przepraszam, on jest oddany do użytku, ponieważ normalnie można zejść z niego, natomiast został oddany do użytku w lipcu, ale windy zaczną funkcjonować dopiero w listopadzie. No i konduktor, który wysadził mnie z pociągu, powiedział: no, ja już nic nie mogę zrobić. Ochrona dworca nie chciała przyjść, bo nie miała zgłoszenia. No, bardzo patowa sytuacja nastąpiła. Jestem tutaj, tak że wszystko…
Tomasz: Wydostałeś się.
Piotr: Wydostałem się, ale trochę to nerwów było dla mnie, żeby zorganizować pomoc tak, żeby to wszystko zafunkcjonowało. A wystarczył tylko jeden kamyczek z tego całego procesu wyciągnięty, czyli konduktor, który zlekceważył tę podróż, ponieważ gdyby on, widząc mnie w pociągu, skontaktował się z panem, który odpowiada za ruch pociągów z PKP PLK i zdecydował o tym, żeby pociąg wjechał na inny peron, to nie byłoby problemu, ale zlekceważył i tutaj cały ciąg przyczynowo-skutkowy zaistniał.
Tomasz: Ale jeszcze chciałem wrócić do tej różnicy czy może definicji w jakiś sposób mobilności, bo na przykład Konwencja ONZ o prawach osób z niepełnosprawnościami mówi o mobilności dosyć szeroko, trzeba powiedzieć. Tam z tego wynika, że mobilność to jest też być może pies asystujący, mobilność to jest być może asystent osobisty, mobilność to jest na przykład odpowiedni sprzęt rehabilitacyjny, czyli ta mobilność jest rozumiana, tak jak mówiłeś trochę, tak bardzo, bardzo osobiście.
Piotr: Na pewno nie jest rozumiana mobilność przez pryzmat dotarcia z punktu A do punktu B. Jest ona rozumiana właśnie w ten sposób, gdzie obejmuje różne sfery życia i różne aspekty życia. Ten artykuł 20 Konwencji, na który zwróciłeś uwagę, czyli ten dostęp do technologii wspomagających, czyli tutaj właśnie wózka inwalidzkiego osobistego, psa asystującego, jest niezmiernie ważny, ponieważ bez nich, bez takiego wsparcia, osoby z niepełnosprawnością byłyby mocno skazane na pomoc osób drugich, trzecich, na pomoc społeczeństwa. A sam fakt tego, że mają tego typu sprzęt i dostęp do tego typu sprzętu, te sprzęty są refundowane, obecnie zaczęto wynajmować wózki inwalidzkie, chociażby PFRON ma wypożyczanie sprzętu i tak dalej. Wiele tworzy się narzędzi do tego, żeby wyposażać osoby z niepełnosprawnością jak najbardziej w sprzęt osobisty, żeby te osoby mogły jak najbardziej w sposób zaadaptowany korzystać z przestrzeni życiowej.
Tomasz: Ale chyba istotne jest to, że to wszystko ma być szyte na miarę. To znaczy…
Piotr: Indywidualnie. To masz na myśli?
Tomasz: Tak, bo cóż z tego, że ktoś, kto ma niesprawne nogi, dostanie psa przewodnika? No nic z tego, to jest kompletnie absurdalne. Chodzi o to, że każdy powinien otrzymać taki sprzęt czy takie wsparcie, jakiego po prostu potrzebuje.
Piotr: I tutaj jest ważne, żeby protetyk, słowo, które już rzadko jest używane, ale kiedyś…
Tomasz: Albo w kontekście zębów.
Piotr: Albo właśnie w kontekście zębów, ale kiedyś właśnie protetyków ruchu było na rynku bardzo dużo i to byli praktycy, niekoniecznie ktoś, kto jest fizjoterapeutą, a niestety u nas w kraju tak jest, że ktoś, kto jest fizjoterapeutą, od razu nabywa umiejętności w doradzeniu, jaki sprzęt powinien być dla takiej osoby dobrany, żeby mogła ona się samodzielnie poruszać, a często tak wręcz przeciwnie jest, niestety.
Tomasz: Pytam o to wszystko trochę dlatego, żeby uczulić planujących realizację lub realizujących projekty, na przykład unijne, na fakt, że ta mobilność niejedno ma imię, że nie znaczy to za każdym razem jakiegoś czegoś sztampowego. Na co powinni zwracać tacy realizatorzy projektów szczególną uwagę?
Piotr: Pytasz w kontekście organizacji pozarządowej, która by realizowała…
Tomasz: Na przykład.
Piotr: Na co zwrócić przede wszystkim uwagę? Na to, do kogo skierowany jest projekt i czy może do tego projektu dołączyć osoba z niepełnosprawnością, żeby mogła skorzystać z tego projektu i z zadań, i ze wsparcia, które są oferowane w ramach projektu. Ponieważ jeżeli osoba z niepełnosprawnością może dołączyć, to my musimy zastanowić się, jakie narzędzia powinniśmy posiadać, żeby móc zapewnić tej osobie, żeby mogła w stu procentach korzystać z tego projektu.
Tomasz: No ale ja, jako realizator projektu, stwierdzę: może, zapraszam, zapraszam wszystkich.
Piotr: No, to może się przykro skończyć dla tej osoby, która podejdzie bezrefleksyjnie do całego…
Tomasz: A jak powinna podejść refleksyjnie?
Piotr: Refleksyjnie? Mieć możliwość w budżecie zapewnienia środków, które dawałyby możliwość chociażby zapewnienia tłumacza języka migowego, jeżeli będziemy mieli szkolenie i przyjdzie osoba głucha. Mieć możliwość zapewnienia dostępu do transportu specjalistycznego, który da możliwość dojazdu osobie, która porusza się na wózku. Zapewnienie asysty dla takiej osoby podczas szkolenia. Mieć możliwość, jeżeli są to szkolenia wyjazdowe, zapewnić czy to asystę, ale również zapewnić możliwość przykładowo wyjazdu z dzieckiem, jeżeli jest to osoba, która jest samotnie wychowującą dziecko. Tak że tutaj wachlarz możliwości skorzystania z i wykorzystania środków, celem zaspokojenia takich indywidualnych potrzeb, jest naprawdę bardzo, bardzo duży.
Tomasz: Ale to może popracujmy na przykładach.
Piotr: No, spróbujmy.
Tomasz: Jest sobie, nie wiem, na początek taka prosta sytuacja. Jest organizacja pozarządowa X, która działa aktywnie w swoim regionie. No i jeden z ich projektów zakłada na przykład organizowanie wyjazdów czy tam wycieczek, między innymi, to jest jedno z wielu działań aktywizacyjnych. O czym powinni pamiętać w kontekście mobilności, skoro już takie wyjazdy organizują?
Piotr: Pierwsza rzecz, gdzie chcą taki wyjazd zorganizować, do jakiego miejsca? Ponieważ jeżeli będzie to miejsce niedostępne samo w sobie, no to mocno ograniczy możliwości skorzystania z takiego wyjazdu. Druga sprawa, jeżeli zrobimy rekrutację, zwrócenie uwagi na indywidualne potrzeby osób, które będą brały udział w takim wyjeździe. Trzecia sprawa, zastanowienie się jak można te indywidualne potrzeby zaspokoić. Może być tak, że ktoś będzie potrzebował indywidualny dowóz. Musimy się zastanowić, w jaki sposób. Nie musimy oczywiście wychodzić ze swojej mądrości koordynatora projektu, jak tego dokonać. Możemy to zrobić poprzez rozmowę z osobą zainteresowaną, ponieważ osoba zainteresowana na pewno nie pierwszy raz jest w takiej sytuacji i ona doskonale wie, czego ona potrzebuje i tyle.
Tomasz: Czyli zapytać?
Piotr: Po prostu zapytać.
Tomasz: Ale zapytać osobiście? W ankiecie? Wszystko jedno właściwie?
Piotr: Myślę, że lepiej jest osobiście porozmawiać z osobą i zapytać o indywidualne… Ankieta jest narzędziem takim stosunkowo martwym i nie odpowie nam w stu procentach na pytanie, z którym my i tak zostaniemy bez odpowiedzi. Są pewne takie niuanse w funkcjonowaniu, które człowiek chce pozostawić dla siebie na przykład i w ankiecie nie bardzo chce się uzewnętrznić.
Tomasz: To może w takim razie nie powinno się też zakładać, że się wie?
Piotr: Właśnie to jest to, na co zwróciłem uwagę, czyli nie wychodzić z założenia mądrości koordynatora projektu: ja to wszystko wiem. Byłem, realizowałem już dziesięć projektów, nic mnie nie zaskoczyło. No tak, tylko nie zawsze trzeba gasić pożary. Można czasem…
Tomasz: Można ich nie podpalać po prostu.
Piotr: No, no.
Tomasz: Inny przykład, może trochę trudniejszy. Jest sobie organizacja pozarządowa Y i jednym z jej projektów jest integracja migrantów. O co oni powinni zadbać pod kątem mobilności?
Piotr: Tutaj robi się ciekawiej. Tu robi się ciekawiej, ponieważ to nie jest tylko kwestia dostępności takiej fizycznej, ale właśnie też społecznej, prawnej i kulturowej. Organizacja pozarządowa, która prowadzi projekt integracji migrantów, powinna patrzeć na tę mobilność w kilku wymiarach. Ja już wcześniej wspominałem tutaj, że mobilność fizyczna, transportowa to jest jeden z aspektów, na które powinniśmy zwrócić uwagę. A więc informacja, która jest dedykowana imigrantom, powinna być w języku zrozumiałym dla nich, a nie w języku naszym, ojczystym.
Tomasz: Czyli nawet ta ankieta, o której rozmawialiśmy, przydałoby się, żeby ją zrozumieli?
Piotr: Dokładnie. Albo mieć do dyspozycji tłumacza, który zna biegle ten język i umie nim się posługiwać. W jaki sposób z informacją… w jaki sposób się kupuje bilety, w jaki sposób organizuje się czy też dba się o bezpieczeństwo. Jak wyglądają lokalne przepisy i lokalne zasady ruchu, do których oni są zobligowani. Są sytuacje, w których… przykładowo w wielu krajach wejście do autobusu odbywa się poprzez pierwsze drzwi do autobusu. Drugie drzwi są otwierane tylko dla tych, którzy opuszczają. I tak to wygląda. Ale w sytuacji osób z niepełnosprawnością już tak nie wygląda, bo wejście dla osoby z niepełnosprawnością zawsze odbywa się przez środkowe drzwi, bo tam jest rampa czy też winda. To są takie indywidualne różnice w postrzeganiu zasad ruchu. I one powinny być dostępne w takim języku, żeby był zrozumiały dla wszystkich.
Tomasz: Ale właśnie, jak już dostosujemy się troszeczkę do języka zrozumiałego dla tych osób, czy powinno się jakoś po prostu zapytać, czy Pan, Pani ma jakieś szczególne potrzeby? Bo ja nie znam tych beneficjentów potencjalnych. To znaczy ktoś, kto się zgłosi do projektu, ja nie wiem, kto to jest.
Piotr: No właśnie, czyli rozmowa. To jest rozmowa i umiejętność rozpytania…
Tomasz: Po policyjnemu mówisz…
Piotr: No tak, za dużo ostatnio oglądałem takich seriali chyba…
Tomasz: No tak, ale zgłębienie jakby tej sytuacji i potrzeb tak naprawdę. O to chodzi.
Piotr: Zdecydowanie, zdecydowanie. Myślę sobie, że tak jak wcześniej wspominałem w kontekście osób z niepełnosprawnością, te osoby nie są pierwszy raz w takiej sytuacji. One doskonale tutaj wiedzą, czego potrzebują. Zwłaszcza że w jakiś sposób one dotarły do tego miejsca, w którym są. A więc były mobilne i to bardzo musiały być mobilne, żeby wydostać się ze swojej przestrzeni, ze swojego miasta.
Tomasz: To jeszcze trzeci przykład. Jest sobie trzecia organizacja pozarządowa Z, która zamierza realizować projekt z zakresu aktywizacji zawodowej właśnie osób z niepełnosprawnościami. No i gdzie tu tak naprawdę jest temat mobilności?
Piotr: Uch, chłopaku, gdzie tutaj nie ma? Tutaj ja za każdym razem zwracam uwagę, że pójście do pracy przez osobę z niepełnosprawnością to jest wyższe stadium samodzielności. Począwszy od tego, że taka osoba, abstrahując od sytuacji, w której ta osoba miałaby podjąć pracę zdalną, bo tutaj mówimy o takiej pracy, gdzie ta osoba musi dotrzeć, ta osoba musi być samodzielna albo mieć asystę w ubraniu, w toalecie porannej. Później możliwość skorzystania z komunikacji miejskiej, żeby dotrzeć do tego pracodawcy lub mieć samochód dostosowany. Jeżeli pracodawca, żeby miał miejsce parkingowe dostępne albo żeby to miejsce było niedaleko tego miejsca, w którym parkuję, mogę się zatrzymać. Później możliwość skorzystania z toalety już w samym miejscu pracy. I tutaj możliwość pójścia, żeby ta przestrzeń pracy była również przestrzenią jak najbardziej dostępną, żeby ta osoba nie tylko i wyłącznie… jej ruch odbywał się na zasadzie: drzwi do pracy, biurko, toaleta, wyjście, ale miał również możliwość pójścia do różnych innych pomieszczeń, żeby jak najbardziej czuł się w tym zespole, w którym pracuje, potrzebny, zintegrowany.
Tomasz: Czyli ta mobilność tej osoby się rozpościera tak naprawdę na cały zakład pracy? No bo…
Piotr: Oczywiście, że tak. Taką wzorcową sytuacją jest, jeżeli przed zatrudnieniem osoby z niepełnosprawnością pracodawca przeszkoli współpracowników z funkcjonowania z osobą z niepełnosprawnością. Zawsze na swoich szkoleniach zadaję pytanie, czy praca w wymiarze 7-godzinnym przez osobę niepełnosprawną jest to przywilej czy raczej coś niefajnego? No i wszyscy wpadają w tę pułapkę, bo odpowiadają, że jest to przywilej, jak najbardziej przywilej. Ja im odpowiadam: no niby tak, ale z drugiej strony ja w 7 godzin muszę zrobić to, co Ty robisz w 8 godzin, a więc muszę być o wiele bardziej zorganizowany. Oczywiście, to jest pół żartem, pół serio w sytuacji, kiedy pracujemy biurowo, to możemy sobie pracę tak zorganizować, że mimo tych samych zakresów obowiązków, jakie mamy z kolegami pełnosprawnymi, jesteśmy w stanie tak pracę zorganizować, że nikt tego nie odczuje. Natomiast w sytuacji, gdybyśmy pracowali na taśmie, no to przez godzinę pracy jesteśmy w stanie o wiele, wiele mniej zrobić pewnych rzeczy. A co za czym idzie? My też musimy być mobilni, jeśli chodzi o kwestie wsparcia poprzez instytucje. Tutaj pracodawcy nie zawsze mają świadomość tego, że zatrudniając osobę z niepełnosprawnością możemy liczyć na dodatkowe wsparcie przez urzędy pracy, czy też przez Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych. Tak że ta umiejętność mobilności między urzędami jest również bardzo ważna.
Tomasz: Zanim dojdzie do pracy, to jest jeszcze ten proces przygotowywania do pracy. To są jakieś, nie wiem, szkolenia, warsztaty, w ogóle rozmowa czy przekonywanie trochę człowieka do pracy, taka aktywizacja na takiej zasadzie. Rozumiem, że warto też zadbać o to, żeby ta osoba po prostu na to miejsce, na przykład warsztatu, mogła spokojnie dotrzeć.
Piotr: Tak.
Tomasz: No bo bez tego to w zasadzie jaki udział w projekcie?
Piotr: No, od tego się zaczyna. Ja raz miałem niemiłą sytuację właśnie z mobilnością związaną. Ja, jako Piotr Czarnota, Manufaktura Dostępności, brałem udział w przetargu na szkolenia. Szkolenie miało być realizowane przez jedną z wyższych uczelni, no i zgłosiłem się, złożyłem swoją propozycję cenową i tak się okazało, że wygrałem.
Tomasz: Gratulacje!
Piotr: Wygrałem, super.
Tomasz: Nie no, super.
Piotr: No i zacząłem korespondować z prawniczką, celem podpisania umowy. No i w pewnym momencie zaświeciło mi, że muszę się zapytać, gdzie oni będą realizowali, chcą, żeby zrealizowane zostały te szkolenia. No i pani mówi, że w budynku uczelni. Szybko wszedłem sobie na deklarację dostępności, na której było napisane, że ten budynek jest niedostępny. No to napisałem pani, że wie pani co, no tutaj taka sytuacja niestandardowa, bo budynek niedostosowany. No to pani prawnik mi zaczęła sugerować, że ja nie jestem w stanie spełnić tego projektu, a co za czym idzie, muszę zrezygnować z niego i żebym złożył pismo o tym, że rezygnuję. Zapaliła mi się czerwona lampka, że co? No i zacząłem z panią korespondować. Doszło do tego, że poprosiłem koordynatora całego projektu o interwencję, kto ma rację: czy oni, czy ja? No okazało się, że ja miałem rację, no bo tutaj, tak jak rozmawiamy, że ta dostępność nie jest tylko rozumieniem w tym takim wąskim znaczeniu, ale o wiele, wiele szerszym. No i wyszło, że to ja miałem rację, natomiast no to wymagało pewnej asertywności z mojej strony, żeby nie poddać się sytuacji i móc skorzystać z narzędzi, które po prostu są w ramach projektów w Unii Europejskiej.
Tomasz: Ale wniosek też taki, że nie zakładano tam udziału osób z niepełnosprawnościami.
Piotr: Nie, nie zakładano, ponieważ to były szkolenia dla kadry akademickiej.
Tomasz: No ale to… co z tego?
Piotr: Oni znali kadrę akademicką, swoją kadrę i wiedzieli, kto tam jest, kto wykłada i wiedzieli, że nie. Tak że oni byli przekonani, że no cóż może nas spotkać.
Tomasz: No a gdyby któryś członek kadry złamał nogę na nartach, nie życzę oczywiście, ale no mogło się tak wydarzyć?
Piotr: No to wziąłby udział w innym terminie tego szkolenia.
Tomasz: Na wszystko jest odpowiedź!
Piotr: Oczywiście, że tak. Wszystko można. Można również zdalnie poprowadzić i wtedy już w ogóle nie ma… Ich pechem było to, że zaproponowali, żeby to były stacjonarne szkolenia dla kadry z komunikacji z osobami z niepełnosprawnością, tak że…
Tomasz: Ale to jest trochę przykład taki, żeby nie musieć… właśnie to, o czym mówiłeś wcześniej, nie musieć gasić pożaru. Gdyby odpowiednio wcześniej ktokolwiek pomyślał, nie byłoby żadnego problemu.
Piotr: Zwłaszcza że każdy podmiot realizujący projekt z Unii Europejskiej jest zobowiązany znać wytyczne dotyczące dostępności: Załącznik nr 2…
Tomasz: Więc tu nie ma niespodzianki, że nagle…
Piotr: Tu nie powinno być niespodzianki, że coś nas zaskoczy. Nie, no po prostu sam fakt korzystania ze środków europejskich jest równoznaczny ze spełnieniem standardów. Abstrahując, marzy mi się taki załącznik do realizowanego wsparcia z budżetu państwa naszego. To byłoby moim marzeniem, żeby takie same wytyczne były dla wszystkich instytucji, które korzystają z jakichkolwiek środków budżetowych, celem spełnienia ich. I to by załatwiło tę część dostępności, na którą my nie mamy wpływu czasami.
Tomasz: Być może to jest też to oddziaływanie jednak środków europejskich. To znaczy, że ten standard, no ta poprzeczka jest zawieszona jednak wyżej.
Piotr: Jest zawieszona wyżej. To jest ta droga, z której my już nie zejdziemy. To jest na sto procent. Ale środowisko robi się coraz bardziej… środowisko osób z niepełnosprawnością coraz więcej chce. To oczywiście dobrze, prawda?
Tomasz: No super!
Piotr: Z mojego punktu widzenia fantastyczne. Dla państwa troszeczkę mniej, no bo tutaj jest pewna presja, żeby nie tylko i wyłącznie dbać o te kwestie związane z podniesieniem świadczeń, ale tutaj z zadbaniem o dostęp. Nie dawanie tylko i wyłącznie ryby, ale zadbanie o tę wędkę, żeby każdy, kto będzie miał możliwość, ponieważ w inny sposób my, jako społeczeństwo, nawet nie społeczeństwo, przepraszam, mówię tutaj o środowisku osób z niepełnosprawnością, my sami będziemy coraz bardziej bierni. Ostatnio miałem szkolenie i pewna pani z firmy mnie się zapytała: ale wie pan co, ja prowadzę jednoosobową działalność gospodarczą, no i sprzedaję ubrania. Jaką ja mam pewność, że jak ja zrobię sklep dostępny, to niepełnosprawni przyjdą do mnie i będą u mnie kupować?
Tomasz: No, gwarancji nikt jej nie da.
Piotr: No ja właśnie mówię: wie pani, to jest ryzyko biznesu, tak?
Tomasz: Rzecz gustu, jakie ubrania ma.
Piotr: No właśnie, to jest tak indywidualne, no nikt pani nie da pewności, że… ale pani powiem coś. Biorąc pod uwagę to, jak coraz większym portfelem dysponuje osoba z niepełnosprawnościami, poprzez fakt dosyć dużych już, jak w perspektywie ostatnich dwudziestu właśnie lat, portfelem, jaki dysponuje osoba niepełnosprawna, ta pewność jest o wiele, wiele większa, ponieważ wiele osób z niepełnosprawnością już są świadomymi klientami i są podmiotami w walce o klienta, że coraz więcej firm stawia na reklamę dedykowaną klientowi z niepełnosprawnością, niż to było kilka lat temu. Mogę tutaj wiele przykładów, z pełną fascynacją robię sobie zdjęcia reklam dedykowanych osobom z niepełnosprawnościami i to jest coś, czego do tej pory nie… było niezauważalne i z jednej strony świadczy o tym, że my, jako społeczeństwo, jesteśmy coraz bardziej otwarci i przeszliśmy naprawdę bardzo dużą drogę w ostatnich 20, 30 latach. Jest to zasługa również projektów europejskich, ale również rozwoju naszego społeczeństwa, jako człowieka, i my naprawdę bardzo dużą drogę pokonaliśmy i tutaj jest dużo jeszcze przed nami. Daleki jestem od mówienia: bo na Zachodzie jest jeszcze lepiej.
Tomasz: Czasami jest lepiej, czasami jest gorzej.
Piotr: Oczywiście, że tak. Bardzo dużo mogę przykładów mówić, w jakich sytuacjach byłem niemiłych postawionych. O, kwestia mobilności, to jest za każdym razem, też to powtarzam, tę anegdotę z Holandii. Chcę do autobusu miejskiego wjechać, pan kierowca otwiera rampę. Ja poprosiłem kierowcę, żeby mnie popchnął, żebym wjechał po tej rampie do autobusu, a on mnie pyta się, gdzie mam asystenta? Ja mówię, nie mam asystenta, jestem sam. A to ja pomóc Ci nie mogę. Ja mówię, czemu pan mi nie może pomóc? No bo wiesz, jak ja bym Ci pomógł i w tym czasie, jak ja Ci pomagam, coś by mnie strzeliło w plecach, to autobus by nie odjechał. Nikt by nie odjechał z tego autobusu. A tak, to tylko Ty nie pojedziesz.
Tomasz: Racjonalne?
Piotr. Racjonalne. Oczywiście, że jest racjonalne. Jest procedura? Jest procedura. Tak że ja każdemu mówiącemu o tym, że na Zachodzie jest super, tę historię, tę anegdotę opowiadam.
Tomasz: Warto, żeby też pojechał…
Piotr: Żeby ktoś pojechał, doświadczył, że tam nie ma empatii, tam jest procedura.
Tomasz: Są kraje, gdzie to jest rozwiązane znakomicie, są takie, gdzie jest tak sobie, a są takie, gdzie jest raz tak, raz tak też. To też nie jest tak, że w danym kraju…
Piotr: Nie ma idealnego rozwiązania, nie ma idealnego świata. Wszędzie są… Wszędzie, jak mój tata mówi, wszędzie dobrze tam, gdzie nas nie ma.
Tomasz: Ale, jak się okazuje, mobilność jest tematem powszechnym, bo ten przykład, o którym mówiłeś z panią, która ma sklep i nie wie, czy dostosowywać, czy nie, bo nie wie, czy przyjdą klienci, czy nie. Wiadomo jest jedno, że jeśli nie dostosuje, to na pewno nie przyjdą.
Piotr: Tak, tak. Oczywiście, że tak. Z innej strony, ona nie musi tego robić, ponieważ prawo dla mikroprzedsiębiorców nie nakazuje dostosowania swojego sklepu. Ale mimo wszystko ona chciała wejść w temat dostępności, bo jest bardzo zainteresowana. Natomiast to ryzyko biznesowe, które ona może ponieść, a nie musi pomóc, to musi w jej kwestii pozostać.
Tomasz: A to wszystko to jest właśnie mobilność, o czym miałem przyjemność dzisiaj rozmawiać z Piotrem Czarnotą. Bardzo Ci dziękuję za rozmowę.
Piotr: Dziękuję. Ze świadomością taką, że ta rozmowa mogłaby się nie kończyć.
Tomasz: Bardzo dziękuję raz jeszcze.
Piotr: Dziękuję.
*
Outro: Podcast zrealizowany został przez Podlaski Sejmik Osób z Niepełnosprawnościami w ramach partnerskiego projektu „Działania informujące i promujące Fundusze Europejskie wśród organizacji pozarządowych”, współfinansowanego ze środków Unii Europejskiej w ramach Pomocy Technicznej dla Funduszy Europejskich na lata 2021-2027.
