Intro: OSOBA Z UNIJNOŚCIĄ. Podcast o Funduszach Europejskich dla osób z niepełnosprawnościami. Konwencja, inkluzja, deinstytucjonalizacja – tłumaczymy wszystkie trudne słowa, by nie tylko organizacje pozarządowe wiedziały, jak włączać osoby z niepełnosprawnościami w projekty finansowane z Funduszy Europejskich.
*
Tomasz Przybyszewski: Witam Państwa bardzo serdecznie w kolejnym odcinku podcastu OSOBA Z UNIJNOŚCIĄ. Kłania się Tomasz Przybyszewski, a moim i Państwa gościem jest Przemysław Żydok. Cześć, Przemku.
Przemysław Żydok: Cześć, dzień dobry.
Tomasz: Przemysław Żydok jest prezesem Zarządu Fundacji Aktywizacja, będącej krajowym liderem w obszarze aktywności zawodowej osób z niepełnosprawnościami. W sektorze pozarządowym działa od 27 lat. Jest jednym z liderów ruchu Kongresu Osób z Niepełnosprawnościami, a także członkiem wielu ciał dialogu i ciał doradczych dla poszczególnych ministrów, takich jak Rada Dostępności czy Krajowa Rada Konsultacyjna ds. Osób Niepełnosprawnych. Współzakładał ekspercką grupę ON Inclusion 14-20, która przyczyniła się do włączenia zasady dostępności w główny nurt programowania Funduszy Europejskich w Polsce. Jest pomysłodawcą i liderem partnerstwa Inclu(vi)sion: nowa wizja inkluzywnego rynku pracy dla osób z niepełnosprawnościami. Aktywnie zaangażowany jest w proces programowania i wdrażania Funduszy Europejskich, m.in. jako członek Komitetu Umowy Partnerstwa 2021-2027, Podkomitetu ds. Rozwoju Partnerstwa 2021-2027, Komitetu Monitorującego Fundusze Europejskie dla Rozwoju Społecznego czy Podkomitetu ds. Koordynacji Środków Europejskich Funduszy Strukturalnych i Inwestycyjnych na lata 2021-2027 oraz programów zarządzanych centralnie przez Komisję Europejską przy Komitecie Monitorującym KPO. Ale, Przemku, zacznijmy od podstaw. Czym w ogóle są zasady horyzontalne?
Przemysław: Tak, więc jeszcze raz: cześć i dzień dobry. Długi ten wstęp, ale tak, te ciała, które wymieniłeś pod koniec, związane z funduszami unijnymi, one tutaj są bardzo istotne, bo dają mi jakiś know-how w tej dziedzinie. Zasady horyzontalne – można powiedzieć, że jak układamy matrycę, jakie pieniądze i na co chcemy wydatkować ze środków europejskich, no to właśnie to jest macierz, to jest taka struktura krzyżowa, bo z jednej strony mamy jakieś konkretne środki na dany typ interwencji – to się tak nazywa w funduszach unijnych…
Tomasz: A po naszemu?
Przemysław: Jakieś projekty, działania, polityki publiczne, które chcemy gdzieś wesprzeć, jakieś konkretne inwestycje, które chcemy zrobić, ale w poprzek idą właśnie tzw. zasady horyzontalne, czyli pewne zasady, które mówią, że np. każde euro wydatkowane ze środków europejskich musi być dostępne, musi gwarantować dostępność. Czyli czy budujemy, że tak powiem, jakiś ośrodek zdrowia, czy stawiamy jakieś laboratorium chemiczne, no to ono musi realizować zasadę dostępności, która jest zdefiniowana zresztą w wytycznych bardzo konkretnych. I takich zasad jest jakby wiele, nas najbardziej interesują te zasady równościowe, tak to nazywamy.
Tomasz: A jakie zasady horyzontalne obecnie obowiązują w projektach finansowanych z Funduszy Europejskich?
Przemysław: Mieliśmy bardzo fajne doświadczenie w ramach Komitetu Umowy Partnerstwa, a mianowicie grupę zadaniową, która została tam powołana, właśnie do trzech zasad horyzontalnych. I to pokazuje, jakie zasady horyzontalne są ważne z perspektywy takiej prawnoczłowieczej. No i to było DNSH, tajemniczy zwrot.
Tomasz: Mógłbyś rozwinąć?
Przemysław: Do No Significant Harm, czyli nie czyń poważnej szkody. To jest akurat zasada ekologiczna. Ona w uproszczeniu mówi, że cokolwiek robimy z funduszy unijnych, no to powinniśmy ten aspekt środowiskowy mieć na uwadze i zmniejszać ślad węglowy i tak dalej, i tak dalej – w uproszczeniu. No i dwie zasady już takie prawnoczłowiecze, czyli zgodność z Kartą Praw Podstawowych Unii Europejskiej i zgodność z Konwencją o prawach osób z niepełnosprawnościami. Takie rzeczy omawialiśmy. I to są rzeczywiście zasady horyzontalne, czyli w tych ramowych, bo wiecie Państwo, jak się tworzy taką całą siedmioletnią perspektywę Funduszy Europejskich, no to to jest cały sztab, masa dokumentów. I zanim powstaną takie rozporządzenia i potem różne dokumenty, które mówią właśnie, na co przeznaczamy pieniądze, to powstają też takie ramowe dokumenty do zasad horyzontalnych. I na przykład te rzeczy, o których powiedziałem, one są wpisane tak dosyć wysoko w tych ramowych takich rozporządzeniach, że potem już jak, państwo członkowskie sobie będzie dokładnie dzieliło te pieniądze, to będzie miało pewną swobodę, ale o tych musi pamiętać zasadach. Mamy też zasadę dostępności czy też my w skrócie to nazywamy zasadą dostępności. Ona w ogóle weszła wcześniej w praktykę funduszy niż cała zgodność z Konwencją, no bo przecież wiemy, że zasada dostępności to jest tak naprawdę artykuł 9 Konwencji, ale ona była wcześniej jakby wyciągnięta przed nawias i już w poprzedniej perspektywie wdrażana. Ona się w ogóle nazywa: zasada równości szans i niedyskryminacji, w tym dostępności dla osób z niepełnosprawnościami. Są takie wytyczne właśnie dotyczące tej zasady równości praw kobiet i mężczyzn. Więc to są tego typu zasady. Zgodność interwencji z jakimś typem dokumentów, z jakimiś takimi zapisami, wynikającymi właśnie no przeważnie z takich aktów prawa międzynarodowego o wysokim statusie, jak Konwencja albo Karta Praw Podstawowych.
Tomasz: Dlaczego właściwie zdecydowano się zastosować zasady horyzontalne w Funduszach Europejskich? Czy to wynikało z jakichś wcześniejszych, nie wiem, wynaturzeń, powiedziałbym, w różnych krajach członkowskich? Czy to wynika z jakiegoś po prostu postępu cywilizacyjnego Unii Europejskiej?
Przemysław: Szczerze mówiąc, wiesz, nie badałem nigdy tej sprawy historycznie, jak to wyglądało na przykład przed akcesją Polski do Unii Europejskiej, ale w tych perspektywach, które już znam, czyli właśnie tych środkach przedakcesyjnych, potem tych kolejnych czterech już teraz perspektywach, bo czwartą projektujemy, no to ewidentnie po prostu widać, że to jest w DNA Unii Europejskiej. Jest to świadoma decyzja, że budujemy pewną wspólnotę jednak opartą o prawa człowieka, że to jest nie marginalny, nie jakiś dodatkowy aspekt, o który „jak wystarczy środków, jak wystarczy tam energii, to…”, ale nie, że to jest jeden właśnie z fundamentów, który zabezpieczamy właśnie montując jako pewne zasady horyzontalne. I w naszym obszarze, obszarze praw osób z niepełnosprawnościami, widać tutaj taki bardzo pozytywny progres, czy też było widać, bo tak jak… bo to jest w ogóle bardzo ciekawe, że oczywiście zasada niedyskryminacji, taka ogólna, że nie można dyskryminować różnych grup mniejszościowych, no to ona podejrzewam, że była od samego początku, odkąd jest Unia Europejska, bo już wtedy fundamentalne te konwencje ONZ-owskie funkcjonowały. Natomiast no nie ma się co czarować, że takie zasady trudno się tak wprost wdraża w taką praktykę już wydatkowania środków unijnych, więc dla nas czymś bardzo fajnym, dużo o to walczyliśmy, że w tej perspektywie 2014-2020 udało się na twardo wpisać zasadę dostępności właśnie, jako warunek horyzontalny. W tej perspektywie, którą obecnie mamy, czyli 2021-2027, do tego doszła jeszcze Konwencja, jako właśnie, że państwo musi zapewnić, że stosuje w tych wszystkich swoich działaniach, wewnątrz funduszy, Konwencje. Tam jest artykuł 19 jeszcze trochę przed nawias, Komentarz do tego generalny, ale generalnie jest Konwencja, i to jest super, natomiast obecnie są początki prac nad tą perspektywą 2028-2034 i jest na razie gorzej, dużo gorzej. Natomiast… dlatego, że na ten moment nie ma nie tylko Konwencji czy też w tych różnych dokumentach, np. w preambułach występuje, w preambule. Jak dobrze wiemy, preambuły są bardzo sympatycznymi częściami dokumentów, ale z nich jeszcze nic nie wynika. Tam, gdzie już mowa o konkretnych rozwiązaniach, tam tego nie ma. Oczywiście też nie panikujemy. My to zgłaszamy i monitujemy – i na poziomie instytucji unijnych, i tutaj naszych, rządowych, może to wynikać z pewnego jeszcze bałaganu, bo to naprawdę… jesteśmy na takim wczesnym etapie tworzenia tej nowej perspektywy, ale już jest taki sygnał, że kurczę… no tak, tak, trzeba pilnować takich rzeczy.
Tomasz: Ale w obecnej perspektywie finansowej jest to, czego jeszcze ileś lat temu pewnie byśmy się nie spodziewali, czy może byśmy nawet o tym nie marzyli. Jest wpisana, można powiedzieć, na twardo Konwencja ONZ o prawach osób z niepełnosprawnościami i właściwie wynika z tego, że trzeba się do niej stosować. Tylko co to znaczy w praktyce?
Przemysław: Tak, znaczy, jak dokładnie wygląda ta konstrukcja? Może to jest już dla takich nerdów od tego, jak się konstruuje cały ten system wydatkowania funduszy unijnych, ale wbrew pozorom to są bardzo ważne rzeczy. Państwo członkowskie musiało… żeby w ogóle podpisać, zamknąć procedowanie umowy partnerstwa, jakby uruchomić w ogóle poszczególne fundusze, poszczególne programy, musiało udowodnić, że stosuje i ma mechanizmy zabezpieczające stosowanie, no właśnie tutaj było: Karta Praw Podstawowych oddzielnie, Konwencja o prawach osób z niepełnosprawnościami oddzielnie. Czyli to już był taki OK, startujemy, ale to, co jest bardzo ważne, moim zdaniem, to jest niby tylko taki formalny detal, ale w tych ramowych dokumentach, w rozporządzeniach, jest wprost napisane, że warunek… nie wystarczy spełnić tego warunku raz na wejściu, że państwo członkowskie musi pilnować, żeby w każdym momencie, że tak powiem, badania, kiedy przyłożymy jakąś taką słuchaweczkę, to: o tak cały czas ta Konwencja jest realizowana. I to jest jakby bardzo duży plus. Pewnym mankamentem, tak to może nazwijmy, jest jeszcze to, że faktycznie Konwencja to jest duży dokument, to jest duży materiał, zdajemy sobie sprawę, no to są wszystkie niemalże obszary życia opisane, a więc też wszystkie obszary właśnie tych… dla polityk publicznych, dla poszczególnych jakby ministerstw czy potem jakichś działań w samorządach z pomocy, z polityki społecznej, z zatrudnienia i tak dalej, z edukacji i tak dalej, i tak dalej. No i tutaj nie jest to precyzowane. No i tutaj czasami mamy spory z administracją, prawda? My, jako gdzieś tam aktywiści, społecznicy, którzy walczymy o pełne wdrożenie Konwencji, byśmy twierdzili, że przy ogólnym zapisie w praktyce powinno się czytać trochę więcej niż czasem instytucje, które siłą rzeczy gdzieś tam mają pragmatyczne też podejście, muszą wydatkować środki, nie mogą w niepewności zatrzymywać jakiejś rzeczy. Czasem się zdarzają tutaj jakieś napięcia, ale też pracujemy. Ostatnio powstał taki nowy podkomitet i grupa, która ma też operacjonalizować, być może jeszcze dla tej perspektywy, na pewno dla następnej, żeby może nie aż tak dokładnie, bo np. z dostępnością to jest świetne, że jest, to jest chyba najlepiej zopercjonalizowana z wszystkich zasad horyzontalnych, być może ever, zasada, jest naprawdę cały załącznik, standardy dostępności. Wiadomo, że nie chcemy do każdego artykułu aż czegoś takiego, no bo system by nie wytrzymał, znaczy w sensie: żadna instytucja zarządzająca by sobie nie potrafiła z pięcioma takimi bibliami czy trzydziestoma bibliami poradzić.
Tomasz: Jak instrukcja obsługi samolotu, nie? Taka księga…
Przemysław: Dokładnie, więc to tam urzędnik, który po prostu puszcza konkursy, potem nadzoruje, by sobie nie poradził, ale jednak przynajmniej kilka podstawowych punktów do każdego artykułu można by było przenieść w wytyczne, żeby różne rzeczy po prostu wykluczyć. Jednoznacznie np. zdefiniować, że no nie wiem, instytucje, domy pomocy społecznej nie mogą być finansowane w żaden sposób właśnie z Funduszy Europejskich. Teraz raczej tak jest, ale nie jest to takie w stu procentach pewne. Nie jest to takie w stu procentach pewne. Są tacy, którzy twierdzą, że aż tak twardo nie jest.
Tomasz: Czasami docierają do nas sygnały, że rzeczywiście… To dotyczy pewnie zwłaszcza poprzedniej perspektywy finansowej, czyli że jednak sfinansowano gdzieś tam coś, co jest wprost instytucją opiekuńczą. Z różnych krajów też dociera do nas trochę sygnałów, że tak się zdarza, ale wydaje się, że postęp jest widoczny. To znaczy, wydaje się, że samo to, że to są pojedyncze przypadki być może czy jakieś takie… Normą jest generalnie to, że tak się nie robi.
Przemysław: Dokładnie, i mam wrażenie, że to też bardzo dobrze wpływa na instytucje w ogóle, które wdrażają tego typu rzeczy. Nie tylko w ramach funduszy. Bo przecież w regionach instytucja zarządzająca to jest Urząd Marszałkowski. Jakiś konkretny departament, ale Urząd Marszałkowski, który w ogóle odpowiada za politykę społeczną w danym województwie. I ta wiedza, i ten postęp, który właśnie wchodzi funduszami unijnymi, on się trochę też rozlewa szerzej. I tak samo centralnie na ministerstwa. Z tego ministerstwa funduszowego też rozchodzi się trochę bardziej na inne ministerstwa, które mają jakąś cząstkę, na przykład w programie Fundusze Europejskie dla Rozwoju Społecznego, i dzięki temu chociażby mają wyedukowanych w Konwencji chociaż trochę pracowników, którzy już coś wiedzą. Więc tutaj naprawdę Fundusze Europejskie, poza swoją tą typową rolą, że robimy w ramach nich dużo dobrych rzeczy i one mają wyższą jakość dzięki temu, że tu jest ta Konwencja, ma też bardzo pozytywny wymiar promowania tych rozwiązań szerzej.
Tomasz: To jeszcze powtórzmy, bo ledwie tknęliśmy tego tematu, czy horyzontalność sama w sobie tych zasad oznacza, że obowiązują one niezależnie od rodzaju realizowanego projektu. Czyli np. – zejdźmy do poziomu konkretów – jeśli robię szkolenie dla, nie wiem, pielęgniarek, budowlańców, wszystko jedno kogo, to i tak mam na przykład nie szkodzić środowisku, i tak mam na przykład zapewnić dostępność.
Przemysław: Dokładnie. Akurat w przypadku szkoleń to jest jasne. Bo są typy inwestycji, jest taka furtka, że można udowodnić ich neutralność wobec danej zasady horyzontalnej. To były dyskusje np. na temat wodociągów. Czy wodociągi muszą spełniać zasady dostępności. No i np. określono, że OK, tutaj możemy zaznaczyć, że są neutralne, więc nie badamy tego aspektu, bo tam nie masz typowego użytkownika.
Tomasz: Albo sieci szkieletowe, np. światłowodowe.
Przemysław: Dokładnie tak, więc są takie możliwości, ale jeśli chodzi o szkolenia, to tak. Dlaczego tak jest? To nie jest jakaś abstrakcja. Po prostu w każdej grupie może się zdarzyć ktoś, kto ma trwałą lub czasową niepełnosprawność. Dlaczego ma być dyskryminowany? Zwłaszcza, że obliczono, że… to dobrze wiemy, że wdrażanie uniwersalnych rozwiązań, uniwersalnego projektowania różnie rozumianego, nie tylko architektonicznie, ale też np. w kontekście realizacji usług, ono nie jest jakoś tam radykalnie drogie. Oczywiście np. przez to, że mamy niedostosowaną architekturę, trzeba, jak się robi za pieniądze unijne szkolenia, trochę więcej pomyśleć. Czasem zdaję sobie sprawę, że w niektórych miastach znaleźć lokal, który jest dostępny, to jest, że tak powiem, jakieś wyzwanie i dzięki temu też… na to też są pewne specjalne środki.
Tomasz: Ale to wymusza pewną zmianę też w tych właśnie miejscach, bo to znaczy, że trzeba…
Przemysław: Jest popyt, podaż zazwyczaj na rynku też się wtedy pojawia.
Tomasz: Otóż to. To znaczy, że sala, którą prowadzę, nie wiem, czy miejsce, które prowadzę szkoleniowe od 20 lat, przestało spełniać pewne warunki, no to muszę się przystosować do tych warunków.
Przemysław: Dokładnie. Moim zdaniem to już jest odczuwalne np. w bazie takiej hotelowo-konferencyjnej, ta zmiana. Nie wszystkie jeszcze rzeczy są dostępne. Do niektórych jeszcze to widać nie dotarło, w sensie ilość klientów, którzy realizują spoza tam funduszy unijnych, nie mają takiej potrzeby, jest jeszcze taka bardzo duża, ale już są takie właśnie części branż, że ewidentnie widać, że już dobrze wiedzą, o co chodzi. Nie dlatego, że ktoś jest strasznym ideowcem, tylko po prostu właśnie biznesowa potrzeba, realizacja, jakiś ktoś, klient realizuje fundusze… projekty z fundusz unijnych, wymusiła i się okazuje, że to nie jest jakiś wielki problem, jakaś czarna magia. Trochę zasad, troszeczkę inwestycji. Dla tego typu firm to nie są też jakieś bardzo kosztowne inwestycje, a od razu jaka szeroka gama klientów może u nas realizować działania.
Tomasz: To ja powiem naszym słuchaczom, że realizujemy ten podcast w studiu, które jest dostępne architektonicznie – i wcale nie jest tak łatwo w Warszawie znaleźć studio w pełni dostępne architektonicznie. Czyli wniosek jest troszeczkę taki, że to wymusza też zmianę na branżach, które do tej pory właściwie niekoniecznie jakoś tam czuły potrzebę być może robienia się dostępnymi.
Przemysław: Dokładnie, dokładnie. No w praktyce, wiadomo, w takim wątku, w takim ujęciu, gdybyśmy szukali ideału, no to nie trzeba by było tego typu stymulacji, no bo osoby z niepełnosprawnościami się powinny same z siebie pojawiać w różnych obszarach życia, więc też osoba na wózku powinna być zapraszana do wywiadów. Ale wiemy, że tak nie jest. Więc tutaj taka stymulacja trochę zewnętrzna jest bardzo potrzebna i moim zdaniem jest bardzo pozytywna, że przynajmniej część właśnie w różnych… bo tutaj poruszyłeś taką właśnie, to jest ciekawe, dziedzinę może mniej typową, bo nie w każdym projekcie się realizuje podcasty. Np. szkolenia – to już jest moim zdaniem na tyle powszechne, że powinna w każdym mieście, minimum powiatowym, to być jednak jakaś tam firma, która oferuje właśnie dostępne… bo to się opłaca po prostu. Z podcastami… no to tak, trzeba tutaj kuć. Fajnie, że są takie projekty, gdzie to właśnie wchodzi, bo dlaczego osoba na wózku nie ma udzielać wywiadów w radio?
Tomasz: No właśnie. I też udzielać wywiadów niedotyczących samej niepełnosprawności, ale górnictwa, hutnictwa, wszystko jedno czego.
Przemysław: Tak.
Tomasz: Ale zeszliśmy sobie na poziom takich bardzo, bardzo daleko idących konkretów, a chciałem z powrotem wskoczyć do sfery idei troszeczkę.
Przemysław: To to hop.
Tomasz: Dlaczego właściwie przestrzeganie zasad horyzontalnych jest tak istotne dla realizacji projektów współfinansowanych przez Unię Europejską?
Przemysław: No, tutaj pewnie każdy ma jakąś swoją odpowiedź i osoby, które kierują samą Wspólnotą i państwami, które są członkami, one gdzieś tam za siebie by musiały powiedzieć, ale wydaje mi się, że nie będzie nadużyciem, jeśli powiem, że większość z nas chyba jednak, Europejczyków, czuje jakąś dumę z tego, że OK, wiele rzeczy może u nas, na naszym kontynencie i w naszym kraju nie jest idealnych, ale jednak, że fajnie, że akurat w perspektywie włączania np. osób z niepełnosprawnościami, robimy trochę więcej niż średnia światowa, że po prostu takie mamy wartości, i to jest jakby pierwsze i najważniejsze. Chcemy, żeby… Ja, który… tak jak i Ty, nie wiem, od 30 już prawie lat tak naprawdę w tym środowisku, gdzie ja mam wielu przyjaciół z niepełnosprawnościami, osób z niepełnosprawnościami, no to po prostu wiem, jak taki ludzki potencjał się marnuje milionami. To są wspaniałe, świetne osoby, które przez to, że właśnie mamy za mało ciągle dostępną przestrzeń, za mało tych praw realizujemy, są zamknięte, a mogłyby po prostu być wśród nas, i tę swoją osobę i te dobre, że tak powiem, dawać całemu społeczeństwu. Więc taki wymiar pierwszy to jest taki ideologiczny po prostu, aksjologiczny, na poziomie wartości. Tak to robimy w Unii i się z tego bardzo cieszę, że tak mamy akurat. No ale drugi też jest praktyczny i pragmatyczny. Nie ma w ogóle się co czarować, że żyjemy w społecznościach, które przeżywają, i Polska też, poważny kryzys demograficzny i jeżeli nie nauczymy się włączać w różne sfery życia, np. na rynek pracy, aktywizować zawodowo osób, które w większości nie pracują, bo tam wskaźnik zatrudnienia w grupie osób z niepełnosprawnościami to jest tam 30-32 proc., średnia unijna to 50 proc., więc mamy naprawdę ogromny potencjał, no to kto będzie pracował u nas? Kto będzie tworzył gospodarkę? To są proste rzeczy, w sensie: to się przekłada… umiejętność właśnie tworzenia tak, robienia projektów, robienia takich działań, które włączają to środowisko, przekłada się potem pozytywnie na budżet państwa. Że takie osoby, to już będzie takie bardzo przedmiotowe, więc przepraszam, proszę się nie czuć urażonym, ale chcę to powiedzieć tak bardzo dokładnie, precyzyjnie, dużo osób systemowo jest wciskanych w bierność przez to, że brak jest rozwiązań dostępnych, i systemowo jest wciskanych w rolę biorcy naszego PKB przez różnego rodzaju świadczenia i tak dalej, a mamy możliwość, uaktywniając, zrobić, żeby oni byli twórcami naszego PKB aktywnymi. No co się opłaca nam też, jako społeczeństwu, załóżmy, i państwu, rządzącym i tak dalej? Oczywiście ta druga opcja, a ta sytuacja demograficzna chociażby jeszcze powinna bardziej uruchamiać tego typu myślenie, że to się po prostu nam wszystkim opłaca, że to jest inwestycja, a nie koszt – różnego rodzaju rzeczy włączające osoby z niepełnosprawnościami.
Tomasz: Czyli właściwie, można powiedzieć, same korzyści, ale zdarzają się wciąż osoby, które podważają troszeczkę widelcem te zasady, że no nie no, tam dostępność, jak ja przecież wiem, że wśród tych budowlańców, których będę szkolił, to na pewno nie ma nikogo, kto po schodach nie wejdzie.
Przemysław: Pamiętam, jak wprowadziliśmy, jako właśnie ta grupa ON Inclusion, przekonaliśmy Ministerstwo Funduszy i powstały rzeczywiście te pierwsze wytyczne, opisujące dokładniej dostępność. Pamiętam pierwsze posiedzenie Komitetu Monitorującego, wtedy to był jeszcze POWER, Program Wiedza, Edukacja, Rozwój. My nawet nie byliśmy członkami, potem dopiero staliśmy się stałymi obserwatorami, ale jak dzwonił do mnie… no, osoba wysoko postawiona w instytucji zarządzającej, z pewną radą jakby tutaj, bo jest silny opór właśnie w samorządzie akurat tam lokalnym, no bo dlaczego takie mocne warunki, które u nas powodują koszt remontu szkoły, a u nas, no to było duże miasto powiatowe 60-70 tysięcy, nie ma w tej szkole osób z niepełnosprawnościami i tak dalej. No więc prawda była taka, że to niemożliwe, że nie ma w sposób naturalny. Nie ma, bo po prostu ta szkoła była niedostępna, tak? I my, jako osoby, które tak same z siebie o tym nie myślą, tylko patrzą na ten wąski nasz wycinek rzeczywistości, no nie widzimy tych osób, no bo nie ma, tak? A prawda jest taka, że nie ma, bo jest niedostępna. I jestem w 100 proc. przekonany, że jak już się zmusimy, żeby ten dany fragment rzeczywistości zrobić dostępnym, włączającym, to za dwa, trzy… też nie od razu, nie zawsze od razu. Czasem to, żeby wyrwać z takiej systemowej bierności, jak jednak są trzymane ciągle, można powiedzieć, osoby z niepełnosprawnościami, trzeba po zrobieniu się dostępnym jeszcze trochę poczekać, wypuszczać sygnałów. Będą jakieś próbki, potem w środowisku będą… a czy naprawdę są tacy otwarci. I dopiero, ale za jakieś dwa, trzy, cztery, pięć lat, dopiero będzie widać, bo tam będzie pewnie z siódemka jednak uczniów z niepełnosprawnościami, nie?
Tomasz: To jest odwieczna taka trochę… zastanawianie się, co pierwsze, jajko czy kura.
Przemysław: Tak.
Tomasz: No… nie ma u nas, tak kiedyś mówiły urzędy wszelakie, do nas nie przychodzą osoby z niepełnosprawnościami. No ale można by zapytać, po co mają przyjść, skoro i tak jest 15 schodów na wejściu.
Przemysław: Po to, żeby doświadczyć kolejnego etapu upokarzania, tak? Których i tak mają na co dzień dużo?
Tomasz: Uroczyście pocałować klamkę, a nawet do niej się nie dostać.
Przemysław: Tak, tak. Więc jakby to, co tu się dzieje w funduszach, dzięki właśnie tej zasadzie horyzontalnej, ale też konkretnym działaniom, tak? Bo poza tym, że tu mamy zasadę horyzontalną, jest bardzo dużo projektów, które wzmacniają dostępność, edukują i tak dalej. To jest rewolucja, której skutki odczujemy, wydaje mi się, że chociaż ona już trwa ładnych parę lat, dopiero za pięć, dziesięć lat. I powiem Ci, Tomek, odnośnie tego odwiecznego pytania, tutaj dla mnie jest bardzo jasne, że wpierw musi być ta kura. Znaczy, OK, bo teraz, jak rozumiem…
Tomasz: No właśnie…
Przemysław: Wpierw musimy zrobić się jako społeczeństwo dostępni, otwarci, włączający i dopiero za jakiś czas zobaczymy tego skutki, że zaczniemy wyciągać, zapraszać tych naszych, że tak powiem, współobywateli z niepełnosprawnościami do pełnego życia. Tu nie będzie inaczej, to już widać, moim zdaniem, po takiej temperaturze. Nie mamy, nie wiem, może Francuzi mają trochę inaczej, którzy tam… błahy powód, już płoną miasta, że tak powiem… w Paryżu. U nas osoby z niepełnosprawnościami, nawet jak protestują i tak dalej, to jest bardziej subtelne, są bardziej pozamykane i to często nie od nich zależy. Wydaje mi się, że ciężko liczyć, że ten ruch oddolny tak wymusi te różne zmiany. Jakbyśmy na to czekali, to byśmy się, moim zdaniem, nie doczekali. Nie wiem, czy to lata komuny, no różne rzeczy mogą być, ale my musimy jednak zrobić wszystko, żeby bazując na naszych wartościach, na tym rachunku ekonomicznym, demografia, naprawdę musimy stawać się dostępnymi, stawać się włączającymi i zobaczymy tego efekty za te pięć, dziesięć lat.
Tomasz: Ale to by znaczyło troszeczkę, że zasady horyzontalne same w sobie potrafią zmieniać państwo członkowskie Unii Europejskiej.
Przemysław: No akurat np. z dostępnością to widać ewidentnie, bo to nie tylko te kilka miliardów, które weszły z Funduszy Europejskich, oznaczone tymi zasadami, ale przecież zasada dostępności narodziła się w tym ministerstwie właśnie funduszowym, zainspirowane poniekąd właśnie działaniami wewnątrz Funduszy Europejskich. Więc to ewidentnie promieniuje. Mamy teraz już ustawę jedną, drugą o dostępności, Polski Akt o Dostępności. No, tu załóżmy bezpośrednio realizacja dyrektywy, ale Program Dostępność Plus. Po prostu zrodziła się dzięki Funduszom Europejskim, w pewnym sensie pośrednio, nowa polityka krajowa. A przez to, że to była, przecież dobrze wiemy, że de facto ta ustawa o dostępności z 2019 roku, no to był pierwszy tak naprawdę poważny akt prawa realizujący Konwencję w Polsce. No wcześniej były z Prawem wyborczym trochę, ale taki, że całość to z grubsza… Więc to z kolei inspiruje dalej na inne obszary. Dzisiaj już poważnie się próbuje z deinstytucjonalizacją, jeśli chodzi o pomoc społeczną. Świadczenie wspierające, no wiadomo, milion tam jest mankamentów też takich technicznych, ale już filozofia tego świadczenia jest inna. To nie jest już takie typowo świadczenie, które niestety czasami świadczenia utrzymują w bierności, pułapki rentowe i tak dalej, i tak dalej. Tutaj mamy troszeczkę inny wymiar.
Tomasz: No tak, gdzieś tam nadciąga też być może asystencja osobista w końcu.
Przemysław: Tak, i tutaj, moim zdaniem, to wszystko, co się zadziało w funduszach w różnych wymiarach miało bardzo pozytywny wpływ.
Tomasz: Czyli właściwie zasady horyzontalne, które można powiedzieć, że są, zostały stworzone pod kątem Funduszy Europejskich czy ogólnie, powiedziałbym, takiej polityki Unii Europejskiej, no mają bezpośredni wpływ tak naprawdę na polityki publiczne państw członkowskich.
Przemysław: Można to dowieść na tych kilku przykładach, które sobie omówiliśmy. Chociaż zobacz, że to są dwa jakby etapy w ogóle dalej, bo zasady horyzontalne są jeszcze dalej od takich realiów, niż po prostu projekty wdrażane, i tu mamy pierwszy etap, a drugi to jest jeszcze z funduszy unijnych przeskok na polityki krajowe. A tak, jest taki impakt, jest taki wpływ, da się to pokazać, udowodnić. Więc tak, to są bardzo, bardzo ważne i poza tym jeszcze, co bym dodał, że tworzy się wokół właśnie, i to widać w Ministerstwie Funduszy, Rada Dostępności, teraz ten Komitet Umowy Partnerstwa, Podkomitet do spraw Karty Praw Podstawowych, gdzie też jest KPON właśnie, Konwencja, że to jest też sprzyjające środowisko do takiego „burzomózgowania się”, spotykania się działaczy, ekspertów gdzieś tam w tym temacie, gdzie… i to jest fajne, że to musi być ścierane z pragmatyką instytucjonalną, czyli to nie spotykamy się tak czysto pozarządowo jako marzyciele i tam tworzymy światy, które potem trudno jest wdrożyć. Tu się od razu trochę ściera, uciera, ale dzięki temu ma możliwość wdrożenia jakiś tam sposób myślenia właśnie już konwencyjny. I to jest kolejny taki wpływ, ewidentnie właśnie funduszy, które dają taką strukturę, nie wiem, struktura intelektualna, to może będzie za dużo powiedziane, ale troszeczkę tak, trochę tak. Tworzą strukturę, gdzie jest możliwość myślenia nad tym, jak wdrażać właśnie Konwencję i potem jakieś tam szukanie operacjonalizacji. Bezpośrednio fundusze, ale ewidentnie to idzie z wpływem też, bo potem ci sami ludzie też są na przykład w radach przy danym ministerstwie. Już to dotyczy polityki krajowej i to gdzieś tam sobie kiełkuje.
Tomasz: No właśnie, poruszyłeś bardzo ciekawy wątek, że Fundusze Europejskie pozwalają na stworzenie takiej przestrzeni dyskusji, po prostu. Bo wiemy, że nie zawsze łatwo jest dogadywać się reprezentantom organizacji pozarządowych z administracją publiczną, do tego z przedstawicielami np. pracodawców, ze związkowcami i tak dalej, i tak dalej. Czasami te byty czy najczęściej te byty działają troszeczkę sobie, natomiast to jest doskonała przestrzeń do wypracowywania, wydaje się, pewnych rozwiązań.
Przemysław: Dokładnie. Znaczy tutaj w tych wszystkich komitetach, podkomitetach pracujemy zgodnie z zasadą partnerstwa, która jest kolejną zasadą horyzontalną. Czyli że sama administracja nie podejmuje tego typu decyzji, tylko ma to całe instrumentarium, czyli są partnerzy z organizacji pozarządowych, partnerzy społeczni. To są organizacje pracodawców reprezentatywne, związki zawodowe. Samorząd też musi być reprezentowany, w niektórych też świat nauki i tak dalej. Rzeczywiście, to jest konglomerat różnych zdań i mam wrażenie, że przez to, że sobie w tej perspektywie finansowej 14-20, w POWER my byliśmy wtedy jako obserwatorzy, ale było nas tam dwóch, trzech, czasem cztery osoby i dużo o tej dostępności, o Konwencji mówiliśmy i sobie dyskutowaliśmy właśnie w tym gronie, no to w tym momencie ja wiem, że w organizacjach pracodawców albo w związkach zawodowych już jest dużo większa wiedza, czym jest właśnie Konwencja. Już też się te organizacje nauczyły. Ostatnio mieliśmy dyskusję, gdzie ewidentnie wspierały też… Solidarność wspierała, że absolutnie musi powstać grupa do spraw Konwencji i to dalej właśnie jakby pracować. I rzeczywiście, to ta struktura zarządzania funduszami, że tak powiem, tworzy taki pozytywny ekosystem do czegoś takiego.
Tomasz: Czyli właściwie to wszystko by się nie zadziało, gdyby nie wprowadzić gdzieś tam, na górze, zasad horyzontalnych?
Przemysław: No tak. Tak, bo z kolei właśnie ten ekosystem tworzy się w oparciu o zasady partnerstwa, która jest zasadą horyzontalną. Wiadomo, że to jest czasem niewygodne może dla instytucji zarządzających. Też prawda jest taka, że tam w Polsce różnie z tym bywa. Są komitety, gdzie to trochę gorzej funkcjonuje. Instytucja chce mieć szybciej i sprawniej funkcjonujące, gdzie jest mniej dyskusji. U nas na przykład, w tych krajowych, gdzie jestem przy Europejskim Funduszu Społecznym, te komitety monitorujące te programy, to jest bardzo dobre doświadczenie, bardzo dobre, naprawdę. Duży szacunek gdzieś wzajemny, nawet nie ze wszystkim oczywiście instytucje się z nami zgadzają. Nie wszystko jest przyjmowane, ale naprawdę nigdy chyba nie miałem poczucia, że nie jestem wysłuchany, jak akcentowaliśmy te rzeczy. W ogóle to ministerstwo funduszowe, jak popatrzeć, kiedyś czytałem takie analizy, wydaje mi się, że właśnie przez to, też przez zasadę partnerstwa, tak w praktyce pilnowana jako zasada horyzontalna, jest bardzo kompetentne w wielu dziedzinach merytorycznie. Czasem się słucha właśnie wypowiedzi na temat właśnie: rynek pracy, sprawy społeczne, edukacja itd. Nawet bym nie wiedział, że w poszczególnych resortach są ludzie, którzy takie rzeczy wiedzą, chociażby o edukacji włączającej itd., a tutaj jest duże know-how. Ale w tych innych ministerstwach, bo one też uczestniczą w tych ciałach, bo są np. instytucjami pośredniczącymi, też już jest ileś osób takich, które wiedzą, a wręcz się stają jakimiś ambasadorami tych konwencyjnych, prokonwencyjnych zmian. Więc to jest, masz rację… Ja już może od tylu lat już w tym uczestniczę, że tak jakby nie wyciągam tego przed nawias, ale teraz sobie zdałem sprawę, że tak, ta infrastruktura jest unikatowa. To nie jest nic takiego, że tak musiało być. To wynika właśnie z tych zasad, i to jest ogromny plus.
Tomasz: No właśnie, bo opowiadasz troszeczkę o tej takiej kuchni. Więc jak to wszystko tam działa? Bo działasz też od lat w różnych komitetach monitorujących. Jak to wygląda w praktyce?
Przemysław: Od samego początku? Czyli co, jak teraz powstaje np. cała perspektywa finansowa? Tp tak w skrócie spróbuję powiedzieć.
Tomasz: Pewnie w dużym skrócie, tak.
Przemysław: Bo też, żeby nie było, jestem praktykiem. Znaczy, ja nie studiowałem żadnych stosunków międzynarodowych, europeistyki i tak dalej. I też znam to, czego dotknąłem bezpośrednio, aczkolwiek rzeczywiście, teraz uzupełniając tę nową perspektywę, no to pewnie gdzieś tam dotykałem tych wszystkich etapów, bo i byłem przy otwieraniu, przy zamykaniu programów. Z mojej perspektywy, subiektywnej, być może coś ominę. Więc jakby wpierw powstaje propozycja, przez Komisję Europejską przygotowywana, rozporządzeń właśnie ramowych, które mówią ogólnie, i takich dokumentów, które mówią, że nie wiem, będzie dwa biliony w tych… w tej siedmiolatce będzie dwa biliony euro. Bo np. w tej nowej, rzeczywiście ona ma być rekordowo duża, dwa biliony. I to nie „billions”, tylko faktycznie biliony nasze, czyli tam dwa i dwanaście zer, tak? Dużo tych pieniędzy będzie.
Tomasz: Bardzo dużo zer w każdym razie.
Przemysław: Bardzo dużo będzie tych pieniędzy. I to jest wstępne zdanie Komisji Europejskiej, bo to będzie jeszcze negocjowane teraz z krajami, ale też właśnie, na co. Takich z grubsza, np. na sprawy społeczne 14 proc. ma być alokacji zabezpieczone, na tam efektywność gospodarczą, konkurencyjność tam 40-50. Czyli każde państwo, które już zejdzie z tym pieniędzmi, z wynegocjowaną alokacją, no to musi pewne zasady, plus te zasady np. horyzontalne, w pierwszych rozporządzeniach. To jest X tych rozporządzeń, jeszcze z załącznikami. Już sam to jest niezły materiał. No i to jest puszczane do krajów członkowskich. Parę miesięcy czy tam parę tygodni na zebranie, że tak powiem, uwag, jest zawsze jakieś ministerstwo wiodące, u nas to jest teraz Ministerstwo Spraw Zagranicznych, wcześniej KPRM, ministerstwo funduszowe jest też bardzo ważne, zwłaszcza od takich merytorycznych rzeczy, MSZ bardziej od grubego budżetu.
Tomasz: Ale te zasady horyzontalne cały czas już są tam obecne na tym poziomie?
Przemysław: No, to różnie bywa, bo na przykład… Znaczy są obecne, ale np. jak mówimy o tej nowej perspektywie, która będzie od 28 do 34 roku, no to one są źle zdefiniowane z naszej perspektywy. To jest coś, co od razu my np., jako członkowie akurat tutaj Komitetu Umowy Partnerstwa, to jest ten komitet taki nad wszystkimi, nad całą polityką spójności w Polsce, mieliśmy możliwość dosyć szybko wglądu w te dokumenty i wysłania uwag. Więc wysyłałem też, zresztą jako PFON, uwagi właśnie takie, że… zresztą z konkretnymi propozycjami zapisów do tych rozporządzeń, że tam wypadła Konwencja. Halo, halo, nie? Trzeba tutaj wstawić i w tym punkcie, i w tym punkcie, żeby ona była… zasada dostępności itd., itd. I teraz trwają właśnie te takie negocjacje. My sami jeszcze, jako organizacje, chociaż też już, bo są te ogólne ramy, ale też już są pewne poszczególne takie filary bardziej związane już z tym, na co będą te pieniądze. Też już są, Komisja przygotowuje pewne założenia i są negocjowane. To wszystko idzie bardzo gdzieś grubotorowo i to dwa lata mniej więcej trwa taki proces negocjacji państw, które tam mówią, nie, głównie płatnicy: nie, my tyle aż nie damy, nie? I ostatecznie bilion 800 miliardów np. euro z tego wyjdzie i tam wynegocjują, że jednak nie 14, tylko 17 proc. To jest takie myślenie życzeniowe, bo niestety pewnie będą w dół negocjować, ale na sprawy społeczne teraz ewidentnie, znaczy widać, że po tym raporcie Draghiego, po tym kryzysie geopolitycznym ta rola trochę praw, no, człowieczych rzeczy troszeczkę maleje versus te takie pragmatyczne. Dużo więcej będzie na obronność teraz środków. W sensie, tak jak my to w kraju widzimy, dyskusje i te zmiany, to w całej Unii Europejskiej to też widać, wiesz, na sprawy społeczne może jeszcze zmaleć, ale może będzie te 14 proc. I trwa właśnie ten i potem się konstytuuje już ostatecznie, jak wyglądają te dokumenty, jak wyglądają właśnie zasady horyzontalne, czyli co państwo w ogóle musi zbadać i udowodnić, że ma na starcie, na przykład czy na pewno realizuje tę Konwencję, czy realizuje Kartę Praw Podstawowych, czy ma dobre wytyczne do realizowania tej DNSH zasady i tak dalej, i tak dalej. No i są negocjowane budżety z poszczególnymi państwami. Tutaj wiemy, że Polska ma być znowu największym chyba beneficjentem. Jest podpisywana umowa partnerstwa, dany rząd, Unia Europejska. Teraz np. bardzo ważną, bardzo ważną taką grubszą rzeczą, bo dla nas wiadomo, zasady horyzontalne, ale tak ogólnie najbardziej dyskutowaną rzeczą, to jest ogromna centralizacja, którą zaproponowała Komisja Europejska, że właściwie nie będzie czegoś takiego, jak regionalne programy operacyjne, że będzie taki jeden kontrakt krajowy i ewentualnie jakieś takie podprogramy, ale Polska na pewno będzie przeciwstawiała się temu i z tego co wiem, to ta koalicja państw, która przeciwko temu, żeby wrócić do bardziej klasycznej polityki spójności, będzie większa. Więc nie wiadomo jak to jeszcze będzie, czy będzie tylko jedna umowa, czy będą też umowy komisja – poszczególne województwa i tak dalej. No i zaczyna się… podpisana umowa, można powiedzieć, zaczynamy realizację no i są powoływane komitety monitorujące. Każdy fundusz ma obowiązek powołać… każdy program ma obowiązek powołać komitet monitorujący, gdzie właśnie poza instytucją zarządzającą, czyli konkretnym departamentem Ministerstwa Funduszy w przypadku programów krajowych albo tam Rozwoju Wsi np. dla tych różnych funduszy, a w przypadku regionalnych to były urzędy marszałkowskie, muszą być właśnie partnerzy reprezentowani. I załóżmy, każdy program ma określoną już po negocjacjach pulę, tutaj np. 2 miliardy, tutaj 20 miliardów i w umowie partnerstwa już są rozpisane ogólnie, że to będzie 12 priorytetów i ile pieniędzy na dany priorytet plus już jest tam powiedziane, na co mniej więcej to idzie, ale jeszcze mniej więcej. No i to mniej więcej jest wypełniane już konkretnymi propozycjami konkursów, w których będą projekty, albo dużych działań pozakonkurencyjnych, które dane ministerstwo np. czy tam właśnie urząd marszałkowski będzie robił. I to, kryteria już dla tego i co szczegółowo ma być robione, jest już przyjmowane na komitecie monitorującym. Czyli to już jest coś… Oczywiście, jak jest umowa partnerska, to w ogóle też są konsultacje publiczne, tam my też, jako obywatele, możemy coś włożyć, ale to no wiadomo, konsultacje z 30 milionami ludzi, no to można przekonać, ale niekoniecznie trzeba. A jak już jako komitet monitorujący pracujemy, no to nasz głos jest ważny, bo np. na, no nie wiem, tam na 60 członków, no to nas jest tam z 15 z organizacji pozarządowych, w tym na przykład dwie związane z niepełnosprawnością. Jak zrobimy dobrą koalicję…
Tomasz: No to jest jakaś siła, nie?
Przemysław: Tak, w czymś dla nas ważnym właśnie z partnerami społecznymi, no to nie można tak sobie po prostu „olać”, kolokwialnie mówiąc, partnerów właśnie poza administracji. Jest to konkretny głos. Przeważnie, to już moje doświadczenie z tych dwóch perspektyw, udaje się 90 proc. rzeczy konsensualnie, czyli akurat w tych komitetach, w których ja pracuję tu centralnie, to w ogóle mamy super praktyki, bo każde, jak mamy właśnie jakiś projekt duży albo wiązkę projektów w danym konkursie, to ma być tak zwaną fiszką, jest taka fiszka, która to opisuje, to do każdej takiej fiszki są oddzielne warsztaty zrobione, gdzie jest kilka godzin na takie warsztatowe sobie popracowanie, zgłoszenie swoich uwag i na komitecie dopiero to jest głosowane. Jest… większość rzeczy udaje się konsensualnie nam ustalić i przeważnie administracja jest taka otwarta na różne uwagi, no chyba, że są takie jakieś bardzo kontrowersyjne, to jest więcej dyskusji. Czasem są głosowania. Na te 10 lat już pracy w komitetach, dwa razy pamiętam takie momenty, gdzie było na ostro i było jedne… pojedyncze głosy się, że tak powiem, liczyły, żeby coś przepchnąć, coś nie, ale to jest rzadkość.
Tomasz: Ale można powiedzieć, że komitet monitorujący to jest miejsce, gdzie faktycznie ucierają się pewne głosy z różnych stron, bo…
Przemysław: Nie mogę ręczyć za wszystkie komitety, bo słabiej znam te regionalne i też różne głosy dochodzą, chociaż z tego, co wiem, też się polepsza ta właśnie praktyka realizacji zasady partnerstwa. Ale na pewno np., nie wiem, w Komitecie Monitorującym Fundusz Europejski dla Rozwoju Społecznego, czyli ten FS-owy, centralny, no to zdecydowanie tak jest. To tak, jak już Ci powiedziałem, nie zawsze wszystkie moje czy Alka Waszkielewicza uwagi, że tak powiem, wchodzą, ale chyba nigdy nie miałem poczucia, że nie jestem wysłuchany. I to jesteśmy my, jako członkowie, ale my też możemy zapraszać osoby i czasem na komitet się zaprasza, nie wiem, coś jest z edukacji włączającej, no to zapraszamy kogoś bardziej od edukacji, coś jest ewidentnie z pomocy społecznej, no to kogoś od deinstytucjonalizacji z naszego środowiska tutaj niepełnosprawnościowego. To też jest fajne, że tu jest otwartość, jak najbardziej.
Tomasz: Czyli to… Właściwie to nie jest tylko miejsce, gdzie jesteś wysłuchany, ale możesz mieć przy pewnym, że tak powiem, odpowiednim układzie sił, możesz mieć realny wpływ na to, na co te pieniądze zostaną przeznaczone.
Przemysław: Bardzo często zgłaszamy uwagi, one są w 75 proc., powiedziałbym, że są przyjmowane.
Tomasz: Oczywiście, wszystkie te uwagi muszą być w duchu takim, o którym rozmawiamy, tak? To znaczy…
Przemysław: Konwencyjnym?
Tomasz: Tak.
Przemysław: No, często nasze uwagi akurat tego dotyczą, żeby wzmocnić gdzieś, no bo to jest horyzont versus już praktyka. Zasady horyzontalne versus już konkretna właśnie ta interwencja, czyli konkretne działanie, konkretne projekty. W ogóle, jeśli chodzi o tę naszą działkę, prawa osób z niepełnosprawnościami i różne działania na rzecz osób z niepełnosprawnościami, to obowiązuje coś takiego, jak zasada dual approach, czyli właśnie widzenia tego na całej macierzy – i horyzontalnie, i wertykalnie. Czyli mamy te zasady horyzontalne, ale oprócz tego mamy cały szereg właśnie działań, projektów w tej dziedzinie. I rzeczywiście to się dzieje i w programach regionalnych, i tutaj, w Funduszu Europejskim dla Rozwoju Społecznego. I czasem jest tak, że pomimo funkcjonowania zasady horyzontalnej, która wszystko powinna załatwiać, my na przykład z Alkiem, on też pilnuje dostępności, ale ja też, prosimy, żeby fiszkę uzupełnić, podkreślić jeszcze, że realizator tego działania, np. to ministerstwo czy ta inna instytucja publiczna, będzie sprawiała, że tam proces konsultacji, czegoś będzie dostępny. Formalnie to, ktoś by nawet mógł powiedzieć, to jest błąd, no bo przecież to już jest w horyzoncie, ale wiemy w praktyce, bo np. nasza fundacja robiła badanie na końcu tamtej perspektywy właśnie zasady dostępności, jak to w praktyce chodziło, też Programu Dostępność Plus, no i też widzieliśmy, że chociaż jest to horyzontalnie wprowadzone, nie do końca jest to realizowane. Że czasem warto, lepiej jest przypomnieć, lepiej zapisać to jedno słowo więcej, jeszcze przypomnieć, niż nie. Nawet czasami na tych warsztatach, jak ostatecznie nie jest zapisane, ale zaakcentowaliśmy to, padło, dostaliśmy feedback, to już mam 100 proc. pewności, że nawet jak nie doczytali tam wszystkich wytycznych, w tym tych wytycznych właśnie naszych, to już teraz wiedzą, że to musi być dostępne, że ktoś to może zweryfikować.
Tomasz: Czyli taki komitet monitorujący to jest właściwie działanie, które w trybie ciągłym, można powiedzieć, kontroluje planowanie zasad horyzontalnych.
Przemysław: Zdecydowanie. Tak, znaczy mamy też pewne uprawnienia, że tak powiem, żeby… bo głównie jednak zajmujemy się zatwierdzaniem tych kryteriów, w tym pilnowaniem takich kryteriów istotnych z perspektywy właśnie tej grupy, ale mamy też pewne uprawnienia uczestniczyć na dalszych etapach. I na przykład w ramach tych zgłoszeń nieprawidłowości odnośnie realizacji ich zgodności z Konwencją, jak najbardziej członkowie komitetu też mają możliwość. Do tego potrzebujemy, że tak powiem, informacji. Znaczy jeżeli ktoś np. wie, że coś było finansowane z programu Fundusze Europejskie dla Rozwoju Społecznego i jest niezgodne z zasadami dostępności, z Konwencją, no to ja np. chętnie przyjmę takie informacje, bo mam mechanizmy, żeby interweniować w tej sprawie.
Tomasz: A jakie mechanizmy ma Jan Kowalski, żeby pilnować przestrzegania zasad horyzontalnych? Czy może np. poskarżyć się, jeśli nie dostał się na szkolenie, tylko dlatego, że miejsce, w którym to szkolenie przeprowadzono, jest niedostępne?
Przemysław: Tak, jak najbardziej. Może się poskarżyć przede wszystkim do instytucji wdrażającej. To można, że tak powiem, zidentyfikować. Zawsze te projekty są oznaczone konkretnymi numerami, że tak powiem. Jest jakaś instytucja czy ministerstwo, czy konkretny urząd mazowiecki… czy jakiś urząd marszałkowski, czy jakaś inna instytucja to robi. Są Rzecznicy Funduszy Europejskich, do których można też zgłaszać. Z tego, co wiem, w każdym programie jest taki przynajmniej jeden, plus właśnie najbardziej otwarci wydają mi się jednak członkowie też komitetów monitorujących. Zawsze powinna być jedna osoba od tych właśnie kwestii niepełnosprawnościowych. Więc poza takim czysto instytucjonalnym, to bym zachęcał do zgłaszania, no jak z FERS-a np. do mnie, do Alka Waszkielewicza.
Tomasz: Czyli można sobie sprawdzić, kto jest w komitecie, kto mniej więcej odpowiada za to…
Przemysław: Tam jest napisane, kto odpowiada za daną rzecz.
Tomasz: I po prostu zgłosić się do tej osoby, tak?
Przemysław: Tak.
Tomasz: I wtedy ta możliwość interwencji jest taka, powiedziałbym, gruba? Czy to jest grube przewinienie, że na przykład…
Przemysław: Nie mieliśmy jeszcze takiego przypadku albo ja przynajmniej nic o tym nie wiem, ale nie, bo dostawałem… co roku dostajemy też jako komitet informacje, czy były zgłoszenia naruszenia. Nie było jeszcze np. w tym naszym programie naruszeń Konwencji. Natomiast no to, co mówiłeś nawet z tą zeszłą perspektywą, gdyby to się wydarzyło w tej perspektywie, no to już wiemy, że chyba w całości ta alokacja na ten projekt byłaby zwracana. A to było już, nie pamiętam, 30 czy tam 40, no duże dziesiątki milionów, dziesiątki milionów złotych. Czyli jest możliwość tutaj ukarania jakby… Trzeba też wiedzieć, że w wytycznych dla kontroli, no bo te instytucje wszystkie mają swoje wydziały kontroli i w ogóle muszą, każdy projekt musi być kontrolowany, monitorowany, ale też kontrolowany, czyli fizyczna obecność, że tak powiem, kontrolerów, tam są całe punkty związane np. z dostępnością, gdzie ci kontrolerzy mierzą szerokość korytarzy, różnych takich rzeczy, sami to przeżyliśmy, i są konkretne taryfikatory kar za niespełnianie zasad dostępności np.
Tomasz: Nie ma przebacz?
Przemysław: Nie ma przebacz, tak.
Tomasz: Wszyscy mamy wobec tego możliwość pilnowania zasad, którymi się rządzą fundusze?
Przemysław: Dokładnie.
Tomasz: Tak? Tutaj każdy, nawet jeśli nie uczestniczy w danym projekcie, ma prawo zgłosić? No, nie uczestniczy może dlatego, że właśnie było niedostępne.
Przemysław: Może, znaczy na pewno, nie wiem, jak jest formalnie, czy z automatu, jak ktoś nie ma interesu faktycznego tak zwanego, z automatu jest wciągana sprawa, ale na pewno, przynajmniej tutaj, na poziomie centralnym ministerstwa funduszowego, wiem, że taki sygnał nie będzie zignorowany.
Tomasz: Ale wyobrażasz sobie, że jak ktoś np. do Ciebie się zgłosi z takim problemem, to nic z tym nie zrobisz?
Przemysław: Nie, oczywiście, że tak, zwłaszcza że mam narzędzia. I bezpośrednio współpracujemy z ludźmi, którzy za cały program decydują, są nawet wyżej niż instytucje wdrażające, więc na pewno jest możliwość interweniowania.
Tomasz: To już tak na koniec, zachęcałbyś ludzi do pilnowania tych swoich praw, które są zapisane akurat w programach unijnych bardzo wysoko?
Przemysław: Oczywiście, że bym zachęcał do pilnowania w ogóle praw osób z niepełnosprawnościami, tu, w funduszach, ale też wiemy dobrze, że mamy mechanizmy skargowe związane z ustawą o dostępności. Bo poza tym, że dzięki temu mamy jakieś poczucie i możliwość bycia sprawczymi, to też pokazujemy, nazwę to tak w uproszczeniu, trochę dialektycznie, drugiej stronie, która czasem jest trochę sceptyczna, że za dużo jest atencji w ogóle dla tego tematu, że to jednak jest ważne, że są obywatele, dla których to są ważne rzeczy, bez tego sobie nie poradzą. I powiem tak, jako działacz w tym obszarze, czasem brakuje nawet takiej aktywności, żeby właśnie był taki ewidentny dowód. Ja jestem zwolennikiem, tak jak już mówiliśmy wcześniej, że to nie jest warunek konieczny, żeby usensownić takie działanie, bo na dłuższą metę to będzie widoczne dopiero za jakiś czas, ale czym więcej takich dowodów, tym lepiej.
Tomasz: No cóż, wszyscy musimy dbać o to, żeby te, kiedyś tam zapisane zasady horyzontalne, były naszą rzeczywistością. Tego sobie i Państwu życzę. Myślę, że Przemek również.
Przemysław: Dokładnie.
Tomasz: Bardzo dziękuję za możliwość rozmowy. A moim i Państwa gościem był Przemysław Żydok. Bardzo dziękuję.
Przemysław: Pięknie dziękuję. Do widzenia, do usłyszenia.
Tomasz: Do usłyszenia.
*
Outro: Podcast zrealizowany został przez Podlaski Sejmik Osób z Niepełnosprawnościami w ramach partnerskiego projektu „Działania informujące i promujące Fundusze Europejskie wśród organizacji pozarządowych”, współfinansowanego ze środków Unii Europejskiej w ramach Pomocy Technicznej dla Funduszy Europejskich na lata 2021-2027.