[Uwaga! Stosujemy zapis „osoba Głucha” przez duże „G”, by nie podkreślać samej wady słuchu, lecz tożsamość kulturową tych osób, jako grupy o własnym języku i własnej kulturze.]
*
Intro: OSOBA Z UNIJNOŚCIĄ. Podcast o Funduszach Europejskich dla osób z niepełnosprawnościami. Konwencja, inkluzja, deinstytucjonalizacja – tłumaczymy wszystkie trudne słowa, by nie tylko organizacje pozarządowe wiedziały, jak włączać osoby z niepełnosprawnościami w projekty finansowane z Funduszy Europejskich.
*
Tomasz Przybyszewski: Witam Państwa bardzo serdecznie w kolejnym odcinku podcastu „Osoba z unijnością”. Kłania się Tomasz Przybyszewski, a naszym gościem jest Krzysztof Kotyniewicz, prezes Zarządu Głównego Polskiego Związku Głuchych.
Krzysztof Kotyniewicz: Dzień dobry, witam Państwa.
Tomasz: Cześć.
Krzysztof: Cześć.
Tomasz: Krzysztof od ponad 20 lat działa w strukturach Polskiego Związku Głuchych. Był też wiceprezesem Polskiej Unii Zatrudnienia Wspomaganego oraz Koalicji na rzecz Osób z Niepełnosprawnością, a także wiceprzewodniczącym Polskiego Forum Osób z Niepełnosprawnościami. Krzysztof to uczestnik zespołów roboczych i komisji eksperckich działających w obszarze monitoringu oraz przeciwdziałania wykluczeniu osób z niepełnosprawnościami. Także współlokator Społecznego Raportu Alternatywnego z realizacji Konwencji ONZ o prawach osób z niepełnosprawnościami oraz członek Rady Dostępności i Krajowej Rady Konsultacyjnej do spraw osób niepełnosprawnych. Niczego nie pominąłem istotnego?
Krzysztof: No i jeszcze chyba przede wszystkim osoba z niepełnosprawnością, bo jestem osobą słabosłyszącą, tak że zaliczam się do osób z niepełnosprawnościami.
Tomasz: Miło Cię dzisiaj gościć, bardzo miło, że znalazłeś czas. Zacznę od Waszego produktu sprzed lat. Przychodzi facet do lekarza, a właściwie lekarki, a ona mówi do niego po islandzku. I to brzmi trochę jak dowcip, tymczasem rzecz dzieje się w Polsce i gość jest zdezorientowany, bo nic nie rozumie. Pod koniec lektorka mówi: „Dla wielu Głuchych Polaków język polski jest językiem obcym. W instytucjach publicznych masz prawo do uzyskania informacji w języku zrozumiałym dla Ciebie, jako osoby ze szczególnymi potrzebami”. Opowiedziałem spot kampanii społecznej Polskiego Związku Głuchych sprzed kilku lat. Czy wciąż tak wygląda codzienność osób Głuchych?
Krzysztof: No niestety tak. Niestety tak. Ta kampania to był taki mocny obraz, pokazanie tego, jak rzeczywiście często czują się osoby Głuche w Polsce, najczęściej właśnie u lekarza, w szpitalu, w poradni, w POZ-ie. Tam często też lekarze jakby nie są przygotowani, albo nie chcą, albo nie mają czasu, do właściwego kontaktu z osobami Głuchymi. Często też jak uruchomiliśmy wideoinfolinię, też po to, żeby pomóc lekarzom w komunikacji z osobami Głuchymi. Niestety, spotkaliśmy się z tym, że lekarze nie życzą sobie kontaktu przez wideoinfolinię w rozmowie trójstronnej z tłumaczem języka migowego.
Tomasz: Jak to argumentują?
Krzysztof: Tajemnica lekarska, nie życzą sobie jakby przekazywania wizerunku. Nie wiem, nie wiem tak naprawdę, czego się obawiali, ale tak naprawdę jest to łamanie podstawowych praw pacjenta, ponieważ jeżeli osoba słysząca przyszłaby z tłumaczem języka islandzkiego, to prawdopodobnie byłaby obsłużona.
Tomasz: Czyli lekarze wolą, żeby pacjent nie zrozumiał, co mu jest, i nie wiedział, jak brać leki?
Krzysztof: A tym bardziej nie zrozumiał, co ma zapisane na recepcie, jakie leki ma kupić i tak, jak powiedziałeś – dawkowanie. O ile w służbie zdrowia jeszcze mamy sporo do wypracowania, to w urzędach, w instytucjach publicznych nieco się poprawiło w związku z tym, że jest ustawa o języku migowym, że mamy ustawę o dostępności dla osób ze szczególnymi potrzebami, ale niestety też często się zdarza, że w tych urzędach, instytucjach publicznych są piktogramy, ale nie ma usługi. Czyli mamy miejsca oznaczone piktogramem na przykład przekreślonego ucha albo tych dwóch dłoni, ale jak podchodzimy i pytamy o możliwość połączenia z tłumaczem języka migowego online, to się nagle okazuje, że nie ma takiej usługi. Albo mamy piktogramy z przekreślonym uchem i literką T, czyli miejsce oznaczone, że jest na przykład pętla indukcyjna, która jest pomocna dla osób słabosłyszących, to często się okazuje, że ta pętla nie działa albo jej po prostu nie ma, albo jest wyłączona z kontaktu.
Tomasz: To opowiedzmy przy okazji, czym ta pętla jest, bo to jest taka dosyć tajemnicza sprawa dla osób, które w tym nie siedzą.
Krzysztof: Znaczy pętla indukcyjna to jest jakby specjalne urządzenie, które działa na zasadzie pola elektromagnetycznego i pozwala na przekazanie głosu przez to pole elektromagnetyczne do aparatów słuchowych. I dzięki temu osoby słabosłyszące, korzystające z aparatów słuchowych bądź też z implantów ślimakowych, mogą lepiej usłyszeć. Czyli wyobraźmy sobie taką sytuację, że jesteśmy na Dworcu Centralnym w Warszawie i chcemy kupić bilet. Pani kasjerka mówi do nas zza szyby, z tyłu mamy hałas…
Tomasz: …rozmowy…
Krzysztof: …różne rozmowy, stuki, zapowiedzi z megafonów. Osoba słabosłysząca nie jest w stanie odnaleźć się w tym hałasie i zupełnie nie będzie rozumiała, co mówi pani, która chce nam sprzedać bilety. Ale dzięki temu, że jest na przykład zamontowana pętla indukcyjna i pani mówi do mikrofonu, ta osoba bezpośrednio słyszy tę rozmowę w aparatach słuchowych bez zakłóceń, bez żadnych przeszkód. Więc tak naprawdę te pętle indukcyjne powinny być w każdym miejscu publicznym, w którym jest komunikacja z drugą osobą. Bo musimy też pamiętać, że często z pętli indukcyjnych i z aparatów słuchowych przede wszystkim korzystają też osoby starsze. Tak że grupa tych osób jest ogromna. Natomiast w niekorzystnych warunkach akustycznych, pomimo tego, że te osoby korzystają z aparatów słuchowych, nadal nie będą rozumiały, co się do nich mówi.
Tomasz: Tu jest mowa o osobach, które słabo słyszą…
Krzysztof: Zgadza się.
Tomasz: Natomiast dla osób niesłyszących, dla osób Głuchych… Właśnie, jaka jest różnica? Czy jest różnica między osobą Głuchą i niesłyszącą? Czy to jest tylko nazewnictwo?
Krzysztof: Musimy to rozdzielić. Osoba Głucha to jest osoba Głucha. Możemy ją nazwać osobą niesłyszącą. Broń Boże, nie nazywajmy tej osoby głuchoniemą. Natomiast zupełnie inną grupą są osoby słabosłyszące, ponieważ osoby słabosłyszące często znają dobrze język polski. Osoby Głuche, zwłaszcza Głuche od urodzenia, języka polskiego nie będą znały na poziomie bardzo dobrym, bo często nie znają języka polskiego, ponieważ dla nich pierwszym i głównym językiem jest polski język migowy. Natomiast polski język migowy nie ma bezpośredniego przełożenia na język polski.
Tomasz: Czyli to tak, jak ze słyszącym Polakiem, który zna angielski. Zna dobrze albo nie zna dobrze, tak? Mniej więcej.
Krzysztof: No, można tak powiedzieć.
Tomasz: I jeśli chodzi o osoby Głuche, to tutaj rozwiązaniem jest standardowo…
Krzysztof: …tłumacz języka migowego. Dlatego musimy pamiętać, że nie wystarczy jedna usługa dla całej grupy osób z „uszkodzonym słuchem”, użyję takiej przenośni, ponieważ dla osób Głuchych będzie potrzebny tłumacz języka migowego, dla osób słabosłyszących będzie potrzebna albo pętla indukcyjna, albo napisy, albo napisy dialogowe czy napisy na żywo. Dlatego to są dwa różne jakby elementy zapewnienia dostępności.
Tomasz: Ale mówisz, że jednak coś tam, zwłaszcza w sytuacjach takich instytucji, urzędów, coś się jednak poprawia w ostatnich latach, ale czy generalnie Polska jest krajem przyjaznym osobom Głuchym i słabosłyszącym?
Krzysztof: Pierwsze słowa, które mi się cisną na usta, to „nie”, natomiast też nie mogę tak generalizować, ponieważ też zostało dużo zrobione i zarówno ustawa o języku migowym czy ustawa o dostępności dla osób ze szczególnymi potrzebami wprowadziły wiele zmian i rzeczywiście świadomość społeczna się zmieniła. Ale ta świadomość jest bardziej na poziomie zwykłego urzędnika czy koordynatora dostępności, czy osoby, która ma kontakt z osobami z niepełnosprawnościami, bądź też z osobami Głuchymi czy osoba słabosłyszącymi. Natomiast jeżeli popatrzymy na to w skali globalnej, to niestety nie. Wystarczy przypomnieć sobie ostatnią sytuację powodziową na Dolnym Śląsku. Czy ktoś z Was zauważył, że w komunikatach dotyczących ewakuacji, zagrożenia mieszkańców komunikaty były tłumaczone na język migowy?
Tomasz: Nie.
Krzysztof: Ja tego nie zauważyłem. Podobna sytuacja była w czasie pandemii koronawirusa, gdzie wszyscy byliśmy atakowani informacjami medialnymi w telewizji, w radiu, premier, minister zdrowia wychodzili, mówili o zagrożeniach, czego nie wolno robić, na co powinniśmy zwracać uwagę, ale informacji dla osób Głuchych nie było. Później okazało się, że minister zdrowia wprowadził teleporady. Dopiero my, jako Polski Związek Głuchych, dzięki też wsparciu i pomocy Ministerstwa Funduszy i Polityki Regionalnej, utworzyliśmy wideoinfolinię covidową, gdzie za pośrednictwem tłumaczy języka migowego, którzy dyżurowali online, na początku w trybie 24-godzinnym przez 7 dni w tygodniu, pomogliśmy nie tylko osobom Głuchym, ale też służbom publicznym, czyli policji, lekarzom pogotowia czy lekarzom w placówkach medycznych, sanepidowi i tak dalej. Czyli państwo nie zadbało o podstawowe potrzeby osób Głuchych.
Tomasz: Czyli może być tak, że ktoś mieszka w centrum wielkiego miasta, Warszawy, Poznania, Krakowa, i nie wie, co się dzieje wokół niego, że coś się dzieje, coś ważnego, na przykład zaczyna się pandemia COVID, i ta osoba nie do końca ma świadomość, co się dzieje, co powinien zrobić, czego nie powinien zrobić, bo być może nie powinien wychodzić, tak jak przecież było przez jakiś czas…
Krzysztof: Dokładnie. Osoby Głuche często żyją dużym stresie, ponieważ też obserwują otaczający nas świat, a teraz żyjemy w bardzo niestabilnych czasach, mamy wojnę za wschodnią granicą, mamy duże zagrożenie terrorystyczne, różnego rodzaju ataki internetowe i nie tylko. A Głusi nie mają bieżących informacji, przekazywanych w języku migowym. Telewizja niestety nie zawsze zapewnia te tłumaczenia. Niektóre programy informacyjne są tłumaczone, ale nie wszystkie. Programy publicystyczne, programy, gdzie są poruszane różne ważne tematy dla społeczeństwa, często wykluczają nasze środowisko. Może się zdarzyć tak, że Głuchy śpi w bloku, jest pożar i Głuchy nawet nie będzie wiedział, że się pali. Służby ratunkowe też nie będą wiedziały, że on jest mieszkaniu, nie będą w stanie do niego dotrzeć. Czy tak, jak w sytuacji pandemicznej mieliśmy. Nie ma w Polsce też tylu tłumaczy języka migowego, żeby obsłużyć wszystkich. W Polsce mamy około 50 tys. osób Głuchych, które komunikują się w polskim języku migowym. Dobrych tłumaczy mamy około 200, może teraz już do 250. Tak że jest to niewystarczająca liczba. O ile w większych miastach jest lepiej, natomiast w mniejszych miasteczkach, na wioskach już ten dostęp do tłumaczy jest bardzo ograniczony.
Tomasz: Wciąż też chyba funkcjonują czy pokutują różne mity na temat osób Głuchych, na przykład taki, że wszyscy Głusi czytają z ruchu ust. Który uważasz za najgroźniejszy z tych mitów, to znaczy który ma takie, powiedziałbym, najpoważniejsze skutki dla społeczności Głuchych?
Krzysztof: Tak jak wszyscy słyszący myślą, że Głusi komunikują się tylko jednym językiem migowym. Każdy kraj ma swój język migowy, którym się komunikuje. Nie ma jednego, uniwersalnego języka migowego, tak jak nie ma uniwersalnego języka mówionego na całym świecie. Polski język migowy jest takim samym językiem, jak każdy inny, tylko że jest to język wizualno-przestrzenny. Nie wszyscy Głusi potrafią odczytywać mowę z ruchu ust. Bo jeżeli jest osoba Głucha, która nie zna dobrze języka polskiego, no to ona też nie zrozumie, co druga osoba mówi. Nie da się też na przykład odczytywać mowy z ust, na przykład ze szklanego ekranu, czyli oglądając telewizję czy też materiał na laptopie, czy na komputerze, czy w telefonie. Natomiast takim groźnym mitem jest to, że dużej części społeczeństwa wydaje się: „No dobrze, weźmiemy ołówek czy karteczkę, długopis, będziemy pisali, na pewno się dogadamy. No nie, niestety nie. Z racji tego, że nie wszyscy znają ten język polski, nie zrozumieją tego, co piszemy do nich. Jeszcze jak używamy trudnego języka, to już zupełnie ta komunikacja nie będzie funkcjonowała. I to dotyczy dwóch stron, bo zarówno Głuchy może nas nie zrozumieć, jak my napiszemy na tej karteczce, tak samo my nie zrozumiemy tego, co Głuchy napisze. Bo Głuchy może napisać w języku polskim tak, jak on miga w polskim języku migowym. Czyli tam będzie szyk przestawny, nie będzie końcówek, nie będzie odmiany. I często zdarza się tak, że słyszący zupełnie nie wiedzą, co jest napisane i nie rozumieją potrzeb osób Głuchych. Tak że myślę, że ten mit jest taki trochę szkodliwy, bo o ile on może w niektórych sytuacjach pomóc, gdzie nie mamy możliwości połączenia się z tłumaczem języka migowego czy wezwaniem tłumacza, to w niektórych sytuacjach może poważnie zaszkodzić. Bo wyobraźmy sobie taką sytuację, że mamy wypadek, pilnie trzeba wezwać pomoc. Przyjeżdża pogotowie. Chociaż powinien być dostęp do tłumacza języka migowego, ale wyobraźmy… bo w tej chwili pogotowie nie ma możliwości połączenia z tłumaczem języka migowego, jak przyjeżdża na interwencję czy do wypadku, czy do innego zdarzenia. Jak lekarze czy ratownicy medyczni mają się zorientować, czy ktoś nie jest uczulony na dany lek?
Tomasz: Albo co go boli w ogóle? Co mu się stało? Jaki jest kłopot?
Krzysztof: Niektórzy wymyślają jakieś tam ankiety czy karty komunikacji z osobą Głuchą. Owszem, w niektórych kryzysowych sytuacjach to może być pomocne, ale to nie zastąpi pełnej komunikacji.
Tomasz: Czyli to, że będę mówił głośno i wyraźnie, to też nie skutkuje?
Krzysztof: Albo krzyczał.
Tomasz: Krzyczał, o!
Krzysztof: Jak ktoś nas nie słyszy, to i tak tego nie usłyszy. Znam przypadek, gdzie lekarz na komisji orzekającej wyprosił tłumacza z gabinetu, twierdząc: „Ja będę do pana głośno mówił, to się dogadam”.
Tomasz: Dogadał się?
Krzysztof: No nie.
Tomasz: Tymczasem język migowy czy polski język migowy, mówiąc precyzyjnie, jest tak samo piękny, jak każdy inny język. Jak język polski, jak język angielski… Powstaje poezja przecież.
Krzysztof: Przez to, że Głusi mają swój język, komunikują się z nim, mają też swoją kulturę, mają swoją poezję, tworzą muzykę w języku migowym. Głusi mają swój sport, mają swoją olimpiadę. Nie uczestniczą w paralimpiadzie, nie uczestniczą w olimpiadzie dla osób sprawnych, tylko jest olimpiada osób Głuchych, dwa lata temu z Brazylii przywieźli ponad 33 medale. Mają swoje wybory Miss, Mistera Głuchych, wybory Miss, Mistera Świata. Wiele różnych performance’ów jest tworzonych. Powstają grafiki, jest sztuka. Naprawdę kultura Głuchych jest bardzo bogata. Natomiast jest nadal mało znana szerszej publiczności.
Tomasz: A chce być poznana?
Krzysztof: Oczywiście, jak najbardziej. Głusi są otwarci na włączenie społeczne, bardzo chętnie otwierają się, pokazują swoje dokonania. Teraz, niedawno artysta Głuchy, Daniel Kotowski, został nominowany do Paszportów „Polityki”. Więc jakby kultura Głuchych wchodzi również w świat słyszących, w świat osób sprawnych, natomiast te osoby słyszące też muszą być otwarte na nas.
Tomasz: No i właśnie, chyba z tą otwartością czasem jest kłopot. Natomiast w 2012 roku Polska ratyfikowała Konwencję ONZ o prawach osób z niepełnosprawnościami. Czy coś to zmieniło w życiu osób Głuchych?
Krzysztof: Przede wszystkim, weszła w życie ustawa o dostępności, która też zwiększyła świadomość, przynajmniej w administracji publicznej, dotyczącą potrzeb. Wcześniej, przed ratyfikowaniem Konwencji, weszła w życie ustawa o języku migowym i innych środkach komunikowania się. Te dwie ustawy zmieniły w instytucjach publicznych i zapewniły obsługę w języku migowym. Natomiast w szerszym aspekcie nadal jeszcze niewiele się zmieniło. Jakieś tam pewny elementy oczywiście zauważamy. Zauważamy więcej miejsc dostępnych dla osób słabosłyszących, coraz więcej mówi się o dostępnej kulturze, ale nadal są to na przykład specjalne festiwale tworzone. Festiwal, powiedzmy, kultury bez barier, tworzone dla społeczności. Czy kina studyjne czasem organizują pokazy, czy w teatrach są spektakle z udziałem tłumaczy języka migowego czy tam ze specjalnymi napisami. Ale to nadal nie są działanie konwekcyjne, gdzie każda osoba sama może zdecydować, kiedy i z jakiego wydarzenia na przykład chce skorzystać. Też od tego czasu pojawiły się nowe technologie, które gdzieś tam wspierają tę dostępność. Już pojawiły się napisy na żywo, gdzie osoba Głucha, wykorzystując technologię, czy ta, która zna dobrze język polski, może wykorzystać sobie aplikację, która tworzy tekst na żywo i to, co jest mówione, będzie widziała w formie pisemnej. Też już są prace nad awatarem, ale myślę, że jeszcze długo taki pełny dostęp do automatycznego tłumacza nie będzie możliwy, bo są pewne jeszcze przeszkody technologiczne. Konwencja dała nam to, że zmienił się dostęp w usługach publicznych, zmieniła się też dostępność stron internetowych, aplikacji mobilnych, ale tutaj, w tym zakresie nadal jeszcze nie ma tej pełnej dostępności, bo ta ustawa też głównie opiera się na standardzie WCAG, natomiast tam dostępność dla osób Głuchych jest dopiero na tym trzecim, nieobowiązkowym poziomie, więc jeszcze tych treści dostępnych w języku migowym jest niewiele. Natomiast nadal nie mamy edukacji dwujęzycznej. To jest coś, o co walczymy od lat. Natomiast tu mamy taką pewną troszeczkę sprzeczność z zapisami konwencyjnymi, bo Konwencja mówi o edukacji włączającej, natomiast w zakresie Głuchych ta pełna edukacja włączająca nie jest też możliwa, bo nie wyobrażam sobie, że w każdej szkole cała kadra nauczycielska i nie tylko nauczycielska komunikuje się polskim języku migowym. Jeżeli nadal mamy z tym problem w szkołach dla Głuchych, się okazuje, że nadal możemy się w każdej chwili… cofamy się do średniowiecza w niektórych przypadkach. Ostatnie przypadki pokazują, że szkoła, która miała wypracowany świetny system kształcenia Głuchych, po zmianie kadry okazuje się, że ten system legł w gruzach i na nowo trzeba budować pełną dostępność.
Tomasz: Tracą na tym przede wszystkim dzieciaki.
Krzysztof: Oczywiście, zostają wykluczeni z życia społecznego i tak naprawdę tracą możliwość zdobycia wiedzy, nauki, co się później odbija na egzaminach, gdzie nie mogą zdać egzaminu ósmoklasisty czy egzaminu maturalnego, które zresztą nadal nie są w pełni dostosowane do ich możliwości.
Tomasz: A jak byś zdefiniował, bo użyłeś takiego sformułowania, edukację dwujęzyczną?
Krzysztof: Edukacja prowadzona w polskim języku migowym, jako pierwszym języku, naturalnym, którym komunikują się osoby Głuche. Tak naprawdę edukacja powinna być dostosowana do potrzeb ucznia, czyli jeżeli jest Głuchy uczeń, który komunikuje się tylko w polskim języku migowym, to ta podstawowa edukacja powinna być w polskim języku migowym. Owszem, przedmioty, tak jak język polski czy te, które wymagają dobrego języka naszego ojczystego, też powinny być prowadzone. Dlatego to się nazywa edukacja dwujęzyczna. Natomiast dla osób słabosłyszących też powinna być prowadzona edukacja. Jeżeli osoba dobrze zna język polski, może świetnie funkcjonować w tym języku. Więc jakby dostosować to do możliwości i percepcji danego ucznia. Natomiast często jest tak, że uczymy polskiego po chińsku i zajęcia są prowadzone w języku polskim, na przykład z chemii, z fizyki i często Głusi uczniowie nie rozumieją, co jest na tych lekcjach i ten materiał do nich nie trafia.
Tomasz: No tak, ale rzeczywiście, tak jak sam powiedziałeś, wymaganie, żeby wszyscy nauczyciele w całej Polsce znali język migowy, to nie jest zadanie na rok, ani nawet na 5 lat pewnie. Zresztą to jest jak z każdym innym językiem, jak się go na co dzień nie używa, bo na przykład nie trafi się uczeń Głuchy, to się go zapomina, nie ma się co oszukiwać.
Krzysztof: Oczywiście. W podstawie programowej do kształcenia nauczycieli i surdopedagogów jest tylko 200 godzin języka migowego. To jest niewystarczająca ilość, żeby móc nauczyć się biegle komunikować w polskim języku migowym.
Tomasz: Ale tutaj pewnym katalizatorem zmian czy może pewnym takim, nie wiem, wykorzystaniem Konwencji mogą się pochwalić fundusze unijne, bo one akurat w swoich założeniach, zwłaszcza w obecnej perspektywie, wymagają dostępności projektów na przykład do potrzeb osób z niepełnosprawnościami czy może zgodności z Konwencją. Może tak powiedzmy. Jak to się przekłada w praktyce na dostępność projektów dla osób Głuchych? Przekłada się czy na razie nie?
Krzysztof: Właśnie diabeł tkwi w szczegółach, bo mówimy o dostępności zgodnie z Konwencją czy dostępności dla wszystkich, ale jednak często się okazuje, że gdzieś zabrakło tej informacji w języku migowym o danym projekcie. Ktoś, na etapie pisania projektu, nie uwzględnił na przykład dodatkowych kosztów na tłumacza języka migowego. Czyli często na przykład są projekty, powiedzmy, na podniesienie kwalifikacji zawodowych, ale w kosztach projektowych nie uwzględniono kosztów tłumacza języka migowego. Przez to automatycznie te kursy kwalifikacji zawodowych nie są, nie będą dostępne dla osób Głuchych. Musimy pamiętać o tym, że wszystkie informacje, które są w projektach, powinny być dostępne dla różnych grup. Wiadomo, że trzeba też pamiętać o racjonalności wydatku, natomiast jakby informacja, dostęp do tej informacji powinien być w pełni zapewniony. Natomiast jeżeli nie ma na przykład uczestników chętnych, którzy potrzebują tłumacza języka migowego, to wiadomo, że te koszty nie będą wykorzystane. Ale jeżeli nie ma informacji w języku migowym, no to nie będzie uczestników Głuchych i przez to Głusi są wyeliminowani ze środków unijnych, z różnych projektów. Często mieliśmy takie informacje, które na maila dostawaliśmy, że na przykład jest świetny projekt, fajna, super inicjatywa, ale pytamy: „Dobrze, ale macie dostępność w języku migowym? Zagwarantowaliście tłumacza języka migowego?”. „No nie”. „No to przykro nam bardzo, ale nie możemy rozpromować tego projektu, bo on nie jest dostępny dla naszej grupy”. A są to często środki z funduszy unijnych. Więc jakby musimy też pamiętać, żeby ta dostępność była dla wszystkich, żeby była informacja w ETR, żeby była informacja w polskim języku migowym, ale też jak są materiały filmowe, żeby były napisy.
Tomasz: Bo też tak naprawdę ta dostępność ma różne oblicza. Inaczej ta dostępność będzie wyglądać, jeśli ja organizuję na przykład konferencję na sto osób, inaczej to będzie wyglądać, jeśli to jest projekt na przykład szkoleniowy, inaczej to będzie wyglądać jeszcze w przypadku innego projektu. Chyba tutaj trzeba też, to, co też wspomniałeś o takiej racjonalności kosztów, na to też zważać, natomiast za każdym razem to będzie chyba troszeczkę inaczej. No bo zakładam, że jeśli organizuje konferencję… No właśnie, może załóżmy, że organizuję konferencję, to co mam zrobić, jeśli bym chciał pomyśleć ciepło o gościach Głuchych czy słabosłyszących?
Krzysztof: Przede wszystkim informacja czytelna o konferencji, o tematyce konferencji, informacja dostępna w języku migowym, czyli informacja przetłumaczona w formie filmu, ale też bardzo ważne jest badanie potrzeb. Czyli jeżeli organizujesz konferencję otwartą, no to dajesz ankietę do zgłoszeń, w formularzu zgłoszeniowym, na temat potrzeb. Czy ktoś potrzebuje tłumacza języka migowego? Czy ktoś potrzebuje pętlę indukcyjną bądź też napisów na żywo? I wtedy, jeżeli taka osoba zgłasza nam potrzebę, no to wiesz, że musisz zapewnić tłumacza języka migowego. Ale to też musisz pamiętać o tym, że tłumacza, a w zależności od tego, ile konferencja będzie trwała, bo albo jeden tłumacz, albo dwóch, albo czterech tłumaczy. Bo tłumacz też co pół godziny będzie się wymieniał.
Tomasz: Czyli standard jest taki, że co pół godziny…
Krzysztof: Do 30 minut wystarczy jeden tłumacz, natomiast jeżeli tłumaczenie jest powyżej tych 30 minut, to już musi być co najmniej dwóch tłumaczy. To jest jedna kwestia. Druga kwestia, czy są osoby słabosłyszące, korzystające z pętli indukcyjnej? Czyli w tej sali, w której organizujesz konferencję, musisz zadbać o pętlę indukcyjną i żeby ona działała i była dobrze zastosowana. Broń Boże nie pętla stanowiskowa, tylko pętla na konferencję, bo takie sytuacje też mi się zdarzyły. No i też, jeżeli jest taka potrzeba, to napisy na żywo. Ale warto to wcześniej zbadać, sprawdzić, żeby też niepotrzebnie nie ponosić kosztów, jeżeli nie mamy takich uczestników. Natomiast zupełnie inaczej sytuacja wygląda, jeżeli organizujesz otwartą konferencję i nie badasz, nie robisz rejestracji, nie badasz potrzeb, to wtedy raczej powinieneś zapewnić wszystko…
Tomasz: …Na wszelki wypadek…
Krzysztof: …i tłumacza, i pętlę, i napisy.
Tomasz: Czyli mam prawo wymagać na przykład, żeby ktoś poinformował mnie na przykład do 7 dni przed konferencją? No bo jak w ostatniej chwili ktoś mi powie, że potrzebuje tłumacza języka migowego, to ja go po prostu nie znajdę, no bo kto się zgodzi przyjechać następnego dnia na dziesiątą?
Krzysztof: Musisz tak zaplanować te działania, żeby zabezpieczyć wcześniej tego tłumacza, bo nawet jak robisz nabór na konferencję, i to powiedzmy… bo też różne są terminy ogłaszania, prawda, informacji o konferencji. Ty musisz być na to przygotowany, bo nawet w ostatnim dniu zgłaszania ktoś może się zapisać i potrzebować tłumacza języka migowego. To nie możesz powiedzieć takiej osobie: „Przepraszam, ale Pan nie może wziąć udziału, czy Pani, w konferencji, bo nie mamy tłumacza”.
Tomasz: Ale jeśli zgłoszenia kończyły się tydzień wcześniej, to wszystko w porządku. Czy nie?
Krzysztof: To są trudne sytuacje, natomiast zawsze możemy sobie taką furtkę zostawić. Natomiast jeżeli organizujemy otwarte wydarzenie, otwartą konferencję, no to powinniśmy już z góry zapewnić tę dostępność. Bo też często osoby Głuche, osoby słabosłyszące nie biorą udziału w tych wydarzeniach z racji tego, że one nie są dla nich dostępne. I nagle, jak się okaże, że jakaś konferencja jest dostępna, a nie ma osoby Głuchej, no to też jest taki „zonk” organizatorów: „No dobrze, my się postaraliśmy, ale nikt nie przyszedł”. Dlatego też ważna jest ta informacja na początku: organizuję konferencję, ona będzie dostępna, bo będzie tłumaczenie na polski język migowy, będzie pętla, będą napisy. Albo można zgłosić taką potrzebę. Żeby ta informacja była jasna, klarowna i czytelna dla każdego.
Tomasz: Jak właściwie Fundusze Europejskie mają szansę zmieniać życie osób z niepełnosprawnościami?
Krzysztof: Fundusze Europejskie w bardzo dużym stopniu mogą zmienić szanse na lepsze życie osób z niepełnosprawnościami czy też na wprowadzenie założeń, które są w Konwencji o prawach osób z niepełnosprawnościami czy osób niepełnosprawnych. Ale musimy pamiętać o tym, że osoby korzystające z tych środków muszą mieć świadomość dotyczącą potrzeb tej grupy osób. Jeżeli i decydenci, i osoby korzystające nie będą miały tej świadomości, to nie wykorzystamy tej jedynej szansy, którą mamy. Bo musimy też pamiętać, że zapewnienie dostępności już na etapie planowania będzie znacznie tańsze, niż przygotowanie jej w ostatnich chwili. I jeżeli wykorzystamy mądrze te środki unijne, możemy zadbać o wprowadzenie edukacji dwujęzycznej czy edukacji włączającej, możemy zadbać o stworzenie dobrego systemu, który zapewni pełen dostęp do informacji i komunikacji dla osób Głuchych. Możemy się dosprzętowić, czyli zakupić pętle indukcyjne, jak na przykład mamy jakieś nakłady inwestycyjne. Pamiętajmy już na etapie planowania inwestycji o tej dostępności, bo jakby zaplanowanie pętli na tym etapie nie będzie dużym kosztem. Natomiast później dostosowanie i wmontowanie tej pętli jest bardzo kosztowne. Natomiast kluczowe też jest, żeby przy planowaniu środków, czy unijnych, ale też krajowych, odpowiednio badać potrzeby każdej grupy osób. Ostatnio było prowadzone duże badanie potrzeb osób z niepełnosprawnościami. Okazało się, że pytania ankietowe i badanie nie były dostępne dla osób Głuchych, więc tym samym potrzeby osób Głuchych nie były zbadane, czyli automatycznie to nasze środowisko zostało wykluczone.
Tomasz: Chyba przy Narodowym Spisie Powszechnym, tam też w pewnym momencie był jakiś kryzys na tym polu?
Krzysztof: Przy spisie powszechnym to też była walka o wpisanie informacji, o komunikację w polskim języku migowym, bo jednak w naszym kraju trudno jest nam zebrać pełne informacje o ilości osób Głuchych i o ilości osób komunikujących się w polskim języku migowym. Na szczęście w ostatnim spisie udało się to wpisać, natomiast to pytanie było tak ukryte, że nie wszyscy o tym wiedzieli i też nie wszystkie osoby zaznaczyły. Ale taka dobra praktyka też się pojawiła, że wszystkie pytania spisu powszechnego zostały przetłumaczone na polski język migowy, więc osoby Głuche też mogły samodzielnie dokonać samospisu.
Tomasz: Tak, czyli właściwie jeśli nie zwrócimy się do kogoś w tym języku, który rozumie, to właściwie dlaczego miałby to zrozumieć? To liczymy na jakiś traf, szczęśliwy przypadek, że akurat być może ktoś mu przetłumaczy, a być może ktoś mu nie przetłumaczy, bo przecież nie każdy ma taką możliwość.
Krzysztof: Problem polega na tym, że znajomość polskiego języka migowego jest nadal niewielka. Często jest tak, że nawet najbliższe rodziny, w których są osoby Głuche, rodziny słyszące nie znają polskiego języka migowego. Mają jakiś swój system znaków wypracowany, w którym się komunikują, ale nie jest to pełen polski język migowy. Więc z dostępnością do tłumaczy języka migowego też czasami jest trudno. Dlatego ważne jest tworzenie takiego systemu, który zapewniłby pełną komunikację, żeby osoby niesłyszące mogły czuć się na równi z innymi obywatelami naszego kraju, żeby nie były wykluczane, można powiedzieć z każdej dziedziny życia, bo z systemów wsparcia też często wypadają, bo gdzieś te potrzeby nie są zbadane, bo wydaje się, że za pomocą kartki długopisu się porozumiemy, że osoba Głucha przeczyta, więc ona nie potrzebuje specjalnego wsparcia. A tak naprawdę potrzeby są ogromne, bo to jest i edukacja, to jest praca, to jest system zdrowia, czy to jest transport, to są podróże. W każdej dziedzinie życia, jak sobie wyobrazimy, ta komunikacja w języku migowym jest potrzebna. Wyobraź sobie teraz, że jesteś osobą Głuchą i chcesz zaprosić dziewczynę na randkę i zamówić stolik w restauracji.
Tomasz: Nie mogę, żonę mam…
Krzysztof: …albo z żoną.
Tomasz: Wiesz, wtedy być może bym napisał maila, być może ktoś by mi na tego maila odpisał, a może nawet by nie odpisał. Właściwie chyba trzeba by liczyć na jakiś przypadek.
Krzysztof: Może by Ci odpisał, ale jeżeli nie znasz dobrze polskiego języka, to ktoś mógłby źle zrozumieć. Ktoś sobie robi żart, prawda?
Tomasz: Czyli właściwie to wykluczenie jest od takich zupełnie, powiedziałbym, bazowych, podstawowych czynności, właściwie każdych czynności.
Krzysztof: W każdej dziedzinie życia.
Tomasz: Ale takim wyjściem do przodu czy może jakby naprzeciw tych potrzeb jest coś, co właśnie jest finansowane z Funduszy Europejskich, coś, co w styczniu tego roku zaczyna się tak naprawdę, to jest Centrum Komunikacji Osób z Niepełnosprawnościami. Jak to ma działać? Czy jak to działa i jak tutaj… bo rozumiem, że to jest szerzej kierowane, nie do samych osób Głuchych, tylko szerzej, ale duża część to są właśnie osoby Głuche.
Krzysztof: Centrum Komunikacji… cieszę się, że w końcu udało się rozpocząć ten projekt razem z Ministerstwem Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej. To jest efekt naszych wieloletnich starań, żeby zapewnić ten pełen dostęp do informacji i komunikacji dla osób Głuchych w każdej dziedzinie życia. I tak naprawdę w tym roku będziemy przygotowywali utworzenie tego Centrum po to, aby w przyszłym roku, mam nadzieję, że w styczniu, już uruchomić usługę dla każdej osoby, która będzie potrzebowała dostępu do informacji i komunikacji. Centrum ma działać znacznie szerzej niż tylko dla osób Głuchych, gdyż ono ma zapewnić komunikację w polskim języku migowym, czy to przez usługę tłumaczenia online, na przykład przez aplikację, czy też usługę tłumaczenia stacjonarnego, jeżeli taka osoba będzie takiej usługi potrzebowała. Bo musimy pamiętać, że nie wszystkie tłumaczenia można wykonywać online. Centrum Komunikacji też będzie zapewniało usługi tłumaczenia mowy na tekst, czy dla osób słabosłyszących będzie możliwa transkrypcja w formie napisów na żywo. Też trzecia grupa to osoby głuchoniewidome – będą mogły zamówić tłumacza przewodnika systemu komunikacji osób głuchoniewidomych. To Centrum, które my mamy realizować, też będzie zapewniało dostępność dla osób niewidomych, czyli jeżeli osoba niewidoma będzie potrzebowała tłumaczenia jakiegoś tam dokumentu czy stworzenia tego dokumentu, żeby mogła sobie go odtworzyć w programie czytającym, bądź też przepisania tego dokumentu w alfabecie Braille’a, to taka usługa też będzie mogła być zamówiona. Natomiast jeżeli jeszcze chodzi o osoby Głuche, to też będą mogły zamówić tłumaczenie dokumentów na polski język migowy, czyli będą mogły przesłać dany dokument do Centrum Komunikacji, tam zostanie on przetłumaczony na polski język migowy i w formie pliku filmowego będzie przesłany do osoby Głuchej. Tak że ta usługa ma za zadanie jakby zapewnić tę informację, komunikację dla każdego, dla każdej osoby z niepełnosprawnością, bo chodzi o to, żeby ona była uruchamiana przez osoby z niepełnosprawnością i też chcemy, żeby była połączona z systemem powiadamiania ratunkowego. Bo w chwili obecnej co prawda jest aplikacja Alarm112, ale ona polega na obsługiwaniu przez piktogramy. Natomiast osoba Głucha potrzebuje łączności z żywym człowiekiem, z tłumaczem. Więc też chcemy wprowadzić taką funkcjonalność, żeby osoba Głucha mogła wezwać pomoc w przypadku pogotowia, straży pożarnej, policji czy tam napadu, wypadku i innego zdarzenia, ale później, jak przyjadą służby, żeby też mogły się skontaktować za pośrednictwem tłumacza z tą osobą, żeby nie było już tego ryzyka, że komuś można zaszkodzić, zamiast udzielić mu pomocy.
Tomasz: A jakie właściwie sfery życia, poza tymi, które wymieniłeś, są możliwe do, że tak powiem, zabezpieczenia tym Centrum Komunikacji? Czy na przykład jak ktoś chce kupić używany samochód albo, nie wiem, do mechanika pojechał i się nie może dogadać, albo, nie wiem, no właśnie z żoną czy dziewczyną…
Krzysztof: Czy zamówić ten stolik w restauracji…
Tomasz: Tak, czy to takie sytuacje również?
Krzysztof: Dokładnie. W każdej sytuacji życia codziennego, w której osoba Głucha, osoba słabosłysząca, osoba głuchoniewidoma potrzebuje komunikacji. Czyli tak jak my bierzemy po prostu za telefon i dzwonimy, to taka osoba może zadzwonić do Centrum Komunikacji i poprosić o zadzwonienie i na przykład zamówienie tego stolika w restauracji czy umówienia wizyty u mechanika, bądź też na przykład, jak już będzie w warsztacie, żeby się połączyła z Centrum i żeby tłumacz przemigał to, co mechanik mówi, co jest w samochodzie zepsute i tak dalej. Czy na przykład jak samochód chce kupić, tak samo. Natomiast jakby nie będzie głównym zadaniem Centrum zapewnianie usług dla instytucji, dla firm prywatnych i tak dalej. To usługi mają służyć osobom z niepełnosprawnościami, natomiast instytucje czy firmy prywatne też będą musiały we własnym zakresie zapewniać usługi tłumaczenia, żeby Głuchy mógł samodzielnie dokonywać wyborów z działań, z których chce skorzystać, kupić to, czego potrzebuje, wziąć udział w tych wydarzeniach, w których chce, a nie do których jest przymuszany, bo akurat w tym momencie jest tłumacz języka migowego. Natomiast też na pewno Centrum nie będzie zapewniało tłumaczeń w sądach czy tłumaczenia na uczelniach. Nie załatwimy tym Centrum wszystkich usług i pełnej dostępności. On ma pomóc w sprawach życia codziennego. Takie tłumaczenie, jak na przykład do pół godziny. Można tam będzie zamówić jakieś dłuższe tłumaczenie, ale to już będzie zamówione z odpowiednim wyprzedzeniem.
Tomasz: Czyli właściwie to tłumaczenie, które jest wpisane w ustawy, które już obowiązują, to właściwie powinno być realizowane w ramach tych ustaw, no bo jest ustawa o języku migowym i tak dalej, natomiast tutaj chodzi o sytuacje czysto życiowe. Natomiast jaki jest koszt dla osoby Głuchej? Czy to kosztuje, czy to jest bezpłatna usługa?
Krzysztof: Znaczy chcemy, żeby to była usługa bezpłatna dla osoby Głuchej, dla osoby z niepełnosprawnością, bo trudno jest wymagać od nich, żeby jeszcze dodatkowo za to, co państwo powinno im zapewnić, jeszcze mieli płacić. Tak jak wcześniej wspomniałem, że często osoby Głuche wypadają z systemu, renty socjalne są zabierane, świadczenie wspierające gdzieś ich nie obejmuje i inne. Więc to są działania państwa, które powinny być zapewnione i które powinny być systemowe. Mam nadzieję, że po realizacji tego projektu państwo później przejmie ten obowiązek i to będzie rozwiązanie systemowe dla każdej osoby, która potrzebuje takiego wsparcia.
Tomasz: Państwo też się dowie dzięki temu, jaki to jest koszt tak naprawdę, bo myślę, że systemowe zapewnienie usługi polega też na tym, że trzeba wyliczyć, ile by to kosztowało.
Krzysztof: Tak, przede wszystkim zbadać potrzeby, ilość takich tłumaczeń, wyszkolić przede wszystkim kadrę, bo nadal mamy niewystarczającą liczbę tłumaczy polskiego języka migowego. My już częściowo pokazaliśmy, jak to może wyglądać i powinno wyglądać, organizując wideoinfolinię w czasie COVID-u. Później też w projekcie „Włączenie wyłączonych” też testowaliśmy w mniejszym zakresie takie Centrum Komunikacji, bo ono wtedy dotyczyło spraw stricte zatrudnieniowych, tak że było na wąskiej grupie badane. Natomiast teraz to Centrum Komunikacji ma działać szeroko, dla każdego i tak naprawdę ten projekt da miarodajne informacje o rzeczywistych potrzebach i kosztach.
Tomasz: Takie centra działają chyba w innych krajach, nie we wszystkich, ale są kraje, które chyba są wzorcowe, jeśli można tak powiedzieć, czy może dobrze to działa po prostu. Czy masz jakiś przykład taki z zagranicy?
Krzysztof: W różnych krajach są różne centra, w różny sposób są finansowane, każdy kraj ma trochę inne rozwiązania. My też, realizując to Centrum w projekcie „Włączenie wyłączonych”, konsultowaliśmy i sprawdzaliśmy inne kraje i najbliżej nam było do Tichej linki, która w Czechach w zasadzie działa już od wielu lat, w małym państwie, i ta Tichá linka jest finansowana przez państwo. Jest tam zapewniona ciągłość działania tej Tichej linki, jest też ogólnie dostępna dla osób Głuchych. Inne kraje europejskie mają bardziej skomplikowane systemy, niektóre mają, tak jak Niemcy, że to instytucje publiczne czy tam prywatne, w których zjawi się osoba Głucha, i połączy się z wideoinfolinią, muszą zapłacić za taką usługę. Więc jakby systemy są różne, nam zależy na tym, żeby on był najprostszy i najbardziej dopasowany do realnych i rzeczywistych potrzeb.
Tomasz: Trochę to jest takie zaproszenie do społeczeństwa w sumie, to znaczy uczestniczenia w zwykłych, przyziemnych czasami bardzo, sprawach. No bo wizyta u mechanika? Zupełnie normalna sprawa, czasem nieprzyjemna, ale trudno. Natomiast no… z takich czynności życie się składa tak naprawdę.
Krzysztof: To jest tak naprawdę realizacja zapisów Konwencji o prawach osób z niepełnosprawnościami. To jest w końcu zrównanie szans i możliwości w jakimś tam zakresie, bo tutaj jest jeszcze wiele do zrobienia i w pozostałych dziedzinach życia. Natomiast w pewnym sensie jest to wyrównanie czegoś, co dla nas jest tak oczywiste i tak proste do załatwienia, a dla tych osób, dla nas, dla naszej, mojej społeczności jest ogromną barierą. Bo zwykłe zamówienie stolika w restauracji może być barierą nie do przejścia. Nie mówiąc już o szybkim, pilnym wezwaniu pomocy w razie wypadku, w razie napadu czy pożaru.
Tomasz: Zupełnie proste… Proste albo i bardzo złożone, ale zupełnie podstawowe rzeczy. Wydawałoby się, że każdy ma do nich dostęp, a okazuje się, że jest grupa, która we własnym kraju czuje się obco.
Krzysztof: Czuje się dyskryminowana, wykluczana jakby praktycznie w każdym obszarze życia społecznego. Ale miejmy nadzieję, że idziemy z dużym postępem i wyrównamy w końcu szanse osób Głuchych, żeby mogli we własnym kraju czuć się jak prawdziwi obywatele, na równi z pozostałą częścią naszego społeczeństwa.
Tomasz: Tą nadzieją kończymy rozmowę. Bardzo dziękuję za możliwość rozmowy. Naszym i Państwa gościem był Krzysztof Kotyniewicz, prezes Zarządu Głównego Polskiego Związku Głuchych. Dziękuję bardzo.
Krzysztof: Dziękuję Ci, Tomku, za tę rozmowę, do zobaczenia.
Tomasz: Do zobaczenia, dziękuję.
*
Outro: Podcast zrealizowany został przez Podlaski Sejmik Osób z Niepełnosprawnościami w ramach partnerskiego projektu „Działania informujące i promujące Fundusze Europejskie wśród organizacji pozarządowych”, współfinansowanego ze środków Unii Europejskiej w ramach Pomocy Technicznej dla Funduszy Europejskich na lata 2021-2027.