Intro: OSOBA Z UNIJNOŚCIĄ. Podcast o Funduszach Europejskich dla osób z niepełnosprawnościami. Konwencja, inkluzja, deinstytucjonalizacja – tłumaczymy wszystkie trudne słowa, by nie tylko organizacje pozarządowe wiedziały, jak włączać osoby z niepełnosprawnościami w projekty finansowane z Funduszy Europejskich.
*
Tomasz Przybyszewski: Witam Państwa bardzo serdecznie w kolejnym odcinku podcastu OSOBA Z UNIJNOŚCIĄ. Kłania się Tomasz Przybyszewski, a naszym gościem jest Adam Zawisny…
Adam Zawisny: Dzień dobry Państwu.
Tomasz: Wiceprezes Stowarzyszenia Instytut Niezależnego Życia, a także doradca ministry rodziny, pracy i polityki społecznej. Adam od lat aktywnie działa na rzecz pełnego wdrożenia w Polsce Konwencji onz o prawach osób z niepełnosprawnościami. W latach 2015-21 był między innymi członkiem Komisji Ekspertów do spraw Osób z Niepełnosprawnością przy Rzeczniku Praw Obywatelskich. Jest współautorem Społecznego Raportu Alternatywnego z realizacji przez Polskę Konwencji o prawach osób z niepełnosprawnościami. O jej realizację dba także w ramach Komitetów Monitorujących programy unijne. Zacznijmy od takiego, być może przewrotnego pytania: wyobraźmy sobie otoczony parkiem dawny pałac, przerobiony na dom pomocy społecznej, w którym mieszka około 100 osób, głównie osób z niepełnosprawnościami w różnym wieku oraz seniorów. Niektórzy z nich mają pojedyncze pokoiki, inni mieszkają po dwie albo trzy osoby w pokoju. W konkretnych godzinach są posiłki, do tego wszystko uprane, czyste. W określonych porach można przyjmować gości, do woli można korzystać z parku wokół pałacu. Dostępna jest też rehabilitacja. Co jest nie tak z tą sielanką?
Adam: Ta sielanka wygląda w ten sposób, że nam się wydaje, trochę tak, jak z wakacjami takimi all inclusive, że to jest fajne i w momencie, kiedy to trwa tydzień, dwa, trzy, ale kiedy miałoby to trwać 6 miesięcy, 12 miesięcy, 2 lata, 5 lat, 20 lat, 25, to nagle się okazuje, że to jest często gdzieś dosyć daleko od komunikacji, że tam ciężko się dostać, że tak naprawdę to jednak działa się według pewnego rygoru, w określonych godzinach są jednak posiłki, no po prostu jest taki, a nie inny posiłek. Nie to, że pójdziesz sobie gdzieś tam na zewnątrz, jakby nie jest wcale tak łatwo zawsze wyjść. Jest wszystko uprane, czyste, ale to też nie jest tak, że możesz sobie pomalować ściany na określony kolor, po prostu wszyscy dostają określony przydział, jeżeli chodzi o meble. Czasami jest lepiej, można niektóre rzeczy wybrać, to zależy trochę od danego miejsca. Ale okazuje się, że jak pytam się osób, które same jakby mówią o deinstytucjonalizacji i mają czasami takie ambiwalentne jakby zdanie, jak to realizować, czy realizować, to pytam się ich, czy sami się widzą w takim miejscu. I jakoś w tych różnych miejscach rzadko, bardzo rzadko się spotykam z odpowiedzią: „tak, ja w ogóle widzę siebie w takim w takim miejscu, w takim domu pomocy społecznej, w takim zakładzie opiekuńczo-leczniczym, to jest to moje miejsce. Większość osób, które niestety decydują o tym, że nie mamy w Polsce dalej zrealizowanej i realizowanej deinstytucjonalizacji, sama się nie widzi w tych miejscach. Widzą się w miejscach zupełnie innych, we własnym domu albo ewentualnie, przy jakimś wsparciu, w jakimś wykupionym specjalnie jakimś miejscu, ostatnio gdzieś nad morzem jakieś miejsca, takie apartamenty dla seniorów i tak dalej. Jakimś cudem nie widzą siebie w takim miejscu. To pytanie: dlaczego?
Tomasz: Dlaczego?
Adam: No właśnie. Pytanie: dlaczego, bo wydaje się, że sami nie uważają, że to jest najlepsza opcja dla siebie i dla siebie by tego nie wybrali i najchętniej też dla swoich bliskich, też by, jeżeli tylko mogą, to by nie wybrali. No, częściej to się zdarza w przypadku osób starszych, bo po prostu mamy bardzo mało alternatyw, ale zdarza się, że jak myślimy o sobie, to raczej też nie widzimy się tam, bo nie wydaje się to najlepsze miejsce.
Tomasz: To skąd ten entuzjazm dla takich miejsc?
Adam: No bo istnieją, są tam pracownicy, są tam dyrektorzy, jest to jednak infrastruktura, to funkcjonuje, są wstęgi przecinane, są różne duże wydarzenia, tam są konferencje, przyjeżdża biskup, przyjeżdża wojewoda, przyjeżdża marszałek, członek rady powiatu i to jest takie miejsce, które przez wiele lat było bardzo ważne. Czasami to jest jeden z większych pracodawców w okolicy, przez wiele lat bycie dyrektorem takiego miejsca, takiej instytucji różnego typu, to przez wiele lat było uznawane za taki rodzaj, no, szczebla w ścieżce kariery. I no… teraz w dalszym ciągu jest to jakiś element władzy.
Tomasz: Ale tego rodzaju miejsca zbiorowego zamieszkania istnieją tak naprawdę od kilkuset lat, można powiedzieć, w różnych krajach. Różne były te nazwy historyczne, kojarzymy wszyscy, przytułek, dom starców, dom opieki i tak dalej, i tak dalej. Nazwy się zmieniają, miejsca troszkę też, ale chyba nie do przesady. Skąd pomysł w ogóle? Rozumiem, że to nie jest polski pomysł, żeby odchodzić od tego rodzaju miejsc?
Adam: To nie jest tak, że te miejsca jakby zawsze istniały w takim samym zakresie i w takiej samej liczbie. Wcześniej mieliśmy jednak takie założenie, że to rodzina i tutaj takie więzy społeczne, relacje społeczne, najbliższe otoczenie, społeczność lokalna jednak wspiera – to, powiedzmy sobie szczerze, działało różnie w różnych miejscach i nie zawsze realizowało to faktycznie, i to szczególnie, jeżeli osoba potrzebowała więcej tego wsparcia albo była w słabej sytuacji takiej socjoekonomiczej. Ale deinstytucjonalizacja jako ruch pojawił się wtedy, kiedy już od dłuższego czasu istniało dosyć dużo dużych instytucji. Duże szpitale psychiatryczne… właściwie zaczęło się to od nich w Stanach Zjednoczonych, Wielkiej Brytanii, w której, no, zauważono, że to są instytucje totalne, w których faktycznie osoba jest podporządkowana tej instytucji i, co więcej zasady, dla których jest przyjmowana tam, są też trochę niejasne. Ciężko oddzielić, kto jest pacjentem i faktycznie potrzebuje tam wsparcia, kto nie. I było wiele eksperymentów czy też wiele skandali, w których okazywało się, że takie miejsca po prostu nie służą ludziom – i nie tylko mieszkańcom, ale też pracownikom. To znaczy, że bardzo łatwo wejść… i to nie jest wina koniecznie pracowników w żadnym wypadku czy dyrektorów, po prostu miejsca, w których gromadzi się dużo osób pod pewną kontrolą innych osób, to są miejsca, które, zgodnie z psychologią, socjologią, niestety zwiększają prawdopodobieństwo nadużyć, tego, że będzie coraz więcej tych reguł po to, żeby ułatwić sobie pracę. I to jest naturalny mechanizm, po prostu takie miejsca tworzą takie, a nie inne zasady i takie, a nie inne rygory. I deinstytucjonalizacja to jest ruch samych osób, które mieszkały, mieszkają w tych miejscach, żeby mieć realną alternatywę, żeby nie być po prostu traktowani jak obywatele drugiej, trzeciej, czwartej kategorii i być wysyłani gdzieś na tak zwaną zsyłkę.
Tomasz: Jakie są główne założenia deinstytucjonalizacji w takim razie?
Adam: Deinstytucjonalizacja zakłada, i jeżeli chcielibyśmy przejść do… bo jest dużo takich, powiedziałbym, mitów w kontekście tego, czym w ogóle jest deinstytucjonalizacja, ale trzeba też sobie powiedzieć, że jeżeli byśmy chcieli wskazać nawet według już dosyć starych, ale ogólnoeuropejskich wytycznych w zakresie przejścia od opieki instytucjonalnej (i to jest właśnie w sumie instytucjonalizacja) do opieki świadczonej czy też wsparcia świadczonego na poziomie lokalnych społeczności, czyli, de facto, przechodzimy od jednego typu do drugiego, to jest proces rozwoju usług świadczonych na poziomie społeczności lokalnej, w tym profilaktycznych, które mają wyeliminować konieczność opieki instytucjonalnej. I to jest, w tym się zawiera tak naprawdę całość deinstytucjonalizacji, chociaż wiele osób stara się jakby tutaj to zmieniać czy też reinterpretować, a właściwie wprowadzać dużo fake newsów, że właściwie to w tym, jak jest, jak teraz, to po prostu znaczy, żeby były przyjaźniejsze instytucje. No nie, jakby jak się wczytamy w to, co jest na świecie, jeżeli chcemy trzymać się prawdy, to sytuacja jest bardzo jasna: deinstytucjonalizacja to jest rozwój usług – tak, żeby ostatecznie w przyszłości móc zrezygnować z opieki instytucjonalnej.
Tomasz: Czyli ostatecznie zmiany w obrębie samej instytucji niewiele pomagają? Instytucja jest instytucja, tak? Jakie są cechy w takim razie? Jak rozpoznać instytucję?
Adam: Komitet ONZ do spraw Praw Osób z Niepełnosprawnościami wydał taki bardzo fajny komentarz – Komentarz generalny nr 5 – do artykułu 19 Konwencji o prawach osób z niepełnosprawnościami. Ten artykuł dotyczy niezależnego życia i włączenia w społeczność lokalną. I tam jest szereg elementów definiujących. Zresztą, one się też pojawiają w wytycznych ONZ do spraw deinstytucjonalizacji, dotyczących deinstytucjonalizacji. I wśród nich są na przykład takie elementy, jak: izolacja lub oddzielenie od niezależnego życia w społeczności lokalnej, obowiązkowe dzielenie się asystentami z innymi osobami czy też innym wsparciem, ograniczony wpływ na to, od kogo można otrzymywać wsparcie, brak kontroli na codziennymi sprawami, brak możliwości wyboru, z kim mieszkamy… To znaczy, że jesteśmy jednak kierowani do kogoś obcego. To nie jest członek rodziny, to nie jest partner, partnerka, to nie jest syn, to nie jest córka. Sztywność rutyny, która nie zważa na preferencje czy też wolę jednostki. Po prostu, danego dnia jest wyjazd do parku takiego i tyle. Albo danego kina. Jeżeli w ogóle jest. Ale po prostu są określone rzeczy. No i kolejne rzeczy: identyczne zajęcia, które są prowadzone w tym samym miejscu, dla określonej grupy osób, które jednak podlegają pewnej, jakiejś tam, kontroli, zwierzchnictwu, takie paternalistyczne podejście do usług, czyli że ktoś jednak tutaj rządzi, ktoś jest rządzony. Sprawowanie nadzoru nad tymi warunkami mieszkaniowymi, ale także dysproporcja w liczbie osób, w tym wypadku z niepełnosprawnościami, lub innych grup społecznych, żyjących w tym samym środowisku.
Tomasz: Dużo tych cech.
Adam: Dużo.
Tomasz: Czy to znaczy, że jakakolwiek cecha odnaleziona w jakimkolwiek miejscu oznacza, że to już jest instytucja? Że wystarczy jedna, żebyśmy stwierdzili, że to już jest jednak instytucja?
Adam: To jest trochę tak, że one zazwyczaj za sobą funkcjonują w połączeniu. To znaczy, to nie jest tak, że trzeba spełnić wszystkie, żeby była to instytucja, ale też nie jest tak, że jakby jeżeli tylko weźmiemy jedną, jedyną, to ona od razu nam coś powie. Znaczy, trzeba raczej przypatrzyć wszystkie i jeżeli okazuje się, że przynajmniej kilka takich elementów jest, no to to są cechy charakterystyczne tych instytucji. Oczywiście, mogą pojawiać się też inne elementy, ale to są takie elementy, które zazwyczaj się pojawiają prawie zawsze. Więc jeżeli pojawia się z nich na przykład… no i tutaj możemy pomyśleć, bo są instytucje całodobowe, ale są też miejsca, które mają charakter instytucjonalny i są na przykład miejscami nie całodobowymi, są miejscami na przykład dziennymi, w których jednak, no, kopomasuje się dużo osób w jednym miejscu i są identyczne zajęcia, prowadzone w tym samym miejscu dla określonej grupy osób. Nie ma indywidualizacji wsparcia. To się czasami zdarza w części, nie wiem, warsztatów terapii zajęciowej czy w domach dziennych, takich, pomocy. I to pokazuje, że to nie jest zawsze zero-jedynkowe, to jest raczej pewne spektrum, znaczy instytucja może być instytucją taką absolutnie totalną, w której naprawdę te wszystkie jakby cechy i jeszcze więcej jest spełnionych, ale żeby być instytucją, no to może być spełnionych nawet kilka z tych elementów i już ma to cechy instytucjonalne. I tutaj trzeba się zastanowić, no jeżeli co najmniej kilka takich cech jest, no to trzeba poważnie się zastanowić, czy na pewno to jest coś, co powinniśmy wspierać. No bo, no jednak Konstytucja, Komitet i Konwencja, którą jednak ratyfikowaliśmy, mówi dosyć jasno: nie powinniśmy jako państwo absolutnie wspierać rzeczy niezgodnych z prawami człowieka.
Tomasz: Ale zakładam, że deinstytucjonalizacja to jest proces. Bo to nie jest tak, że w dniu 1 stycznia roku któregoś zmieniamy wszystko i przewracamy do góry nogami, no bo tam mieszkają ludzie.
Adam: Tak, i to jest jeden z takich częstych mitów: o, deinstytucjonalizacja spowoduje, że zaraz wy chcecie zamknąć wszystkie instytucje, domy pomocy społecznej, zakłady opiekuńczo-lecznicze, szpitale psychiatryczne, takie osobne. No nie. Znaczy w tym kontekście, że nie da się tego zrobić ani z piątku na poniedziałek, ani w ciągu miesiąca, ani w ciągu roku. Zazwyczaj takie procesy trwają w okolicach 20-30 lat, czasami krócej, czasami mniej więcej tyle. Ale jeżeli w tym momencie nie zrobimy jednak jakiegoś planu na przyszłość, jak to ktoś kiedyś powiedział: „if you fail to plan, you plan to fail”, czyli jeżeli nie zaplanujesz czegoś, będziesz miał niepowodzenie w zaplanowaniu, no to ostatecznie planujesz porażkę. I trochę jest tak, że jeżeli nie mamy jakiejś wizji końcowej takiej, że jednak staramy się, żeby rozwinąć tak te usługi, żeby nie musieć tworzyć nowych instytucji, żeby przestać je tworzyć, żeby powoli zacząć odchodzić za jakiś czas od tych instytucji, tak jak robią to inne kraje, jak na przykład Czechy, które zamykają domy pomocy i nie mają z tym jakoś specjalnego problemu. Po prostu wyszli, i to realizuje kadra tych domów pomocy społecznej, znajduje zatrudnienie w usługach w społeczności. Jest bardziej zadowolona według badań z tego, dyrektorzy są koordynatorami tych usług, jakby czują, że to jest po prostu bardziej zgodne z ich wartościami. I naprawdę to okazuje się, że to jest lepsze dla wszystkich.
Tomasz: A Czesi to nasz krąg kulturowy., tak po prawdzie, nasi bracia z południa, nie jest to kraj, który jest od nas jakiś bardzo daleki w kwestii rozwiązań różnorakich.
Adam: Tak, i okazuje się, że oni jakoś mogą to zrobić. A dlaczego my w takim razie… Czym jest jakby mieszkaniec Polski gorszy od mieszkańca Czech, w tej samej Unii Europejskiej, że jakby… i to tak bliziutko, że tutaj jakby przed Odrą, przed Ostrawą jakby jest to niemożliwe, a za już jest OK. I to jest właśnie ta kwestia, że to jest możliwe. Największy problem to jest mentalność i dwa: ta mentalność, która jednak powoduje, że my się przyzwyczajamy do rzeczy, które są. To znaczy, my kostniejemy bardzo szybko w ramach samorządu, w ramach różnych instytucji rządowych, w ogóle różnych instytucji publicznych. Jeżeli coś trwa jako instytucja publiczna, to też tworzy wokół siebie reguły. I instytucje publiczne typu, i to jest bardzo ważne, tak samo jak mamy zamek, który może być od spodni czy od bluzy, tak jest i zamek, który jest zamkiem warownym, to instytucje publiczne są i one są OK, bo one zapewniają wsparcie, usługi, świadczenia, no jakby to są miejsca, gdzie obywatel może zrealizować różne rzeczy. Ale chodzi nam o to, żeby nie było instytucji takich, które kontrolują innego człowieka. No jednak zauważamy, że nie chcemy żyć w świecie, w którym ktoś ma naprawdę dużą kontrolę nad nami.
Tomasz: Ale czekaj, no bo urząd skarbowy też nas kontroluje.
Adam: Tak, tylko że to jest pewna różnica. Tutaj jednak mamy określone reguły, które dotyczą wszystkich, ale absolutnie wszystkich. Każdy płaci podatki, każdy płaci składki, jeżeli ma umowę. A jak to się dzieje, że tylko część obywateli, i to takich, którzy na przykład mają niepełnosprawność albo są powyżej pewnego wieku, albo opuszczają na przykład pieczę zastępczą, to akurat tylko te grupy lądują w takich miejscach, a inne nie.
Tomasz: Nie wiem, być może szary obywatel mógłby powiedzieć, który nie zna się na rzeczy, mógł powiedzieć: no bo te osoby potrzebują wsparcia.
Adam: No i właśnie o to chodzi, że te osoby potrzebują wsparcia, a system tworzy dla nich tylko takie rozwiązanie, które wypracował… no, w Polsce akurat rozwój instytucji to jest okres PRL-u, kiedy – lata 70., 80. – tych instytucji tworzono bardzo dużo, bo po prostu zauważono, że to jest prostsze od strony organizacyjnej, bo łatwiej zarządzać taką instytucją. I jak obywatel Jan Kowalski nie jest w środowisku, gdzie wtedy trzeba zapewniać, jednak, no upewniać się, jednak no, mieszka w takim mieszkaniu, takim, to jednak może będzie potrzebował tego, takiego, trzeba załatwić tutaj opiekunkę, tutaj inną osobę, korzysta z systemu ochrony zdrowia, placówki jakiejś podstawowej opieki zdrowotnej. A tutaj mamy urzędnika, który może wysłać daną osobę, oczywiście na jej wniosek, no bo to jest na jej wniosek, no bo nie ma nic innego zazwyczaj, do instytucji i jak to – cytuję – problem z głowy. I żeby była jasność, to absolutnie nie jest tak, że większość jakby urzędników tak podchodzi do tego. Nie. Ale prawda jest taka, że z perspektywy… jeżeli nie ma jasnych reguł, że nie powinno się tak robić, to po prostu jest to prostsze.
Tomasz: Prostsze dla kogo?
Adam: No i właśnie, prostsze jest dla tego, kto tym zarządza, ale nie prostsze i nie lepsze dla mieszkańca. Więc pytanie jest takie, czy chcemy na pewno robić takie reguły, w których łatwiej się ludźmi zarządza, kontroluje ich, koszaruje, bo tak jest fajniej, łatwiej i prościej? Czy jednak chcemy robić reguły, które sprawiają, że jeżeli sami znajdziemy się w podobnej sytuacji, to że sami byśmy wybrali te zasady?
Tomasz: Ale to w takim razie powiedzmy sobie wprost, bo mówiłaś o perspektywie dwudziesto-, trzydziestoletniej, może nawet trochę dłuższej, byle z planem. Czy to znaczy, że po określonym w planie czasie placówki trzeba zamknąć, instytucje trzeba pozamykać?
Adam: Znaczy, w wielu krajach, i to dotyczyło Szwecji, też części Stanów w ramach Stanów Zjednoczonych czy też Czechy to realizują, czy Irlandia, jest tak, że po prostu jest zaplanowane, jak będą realizowane usługi i wsparcie w społeczności lokalnej. I osoby już długi, długi czas przed tym, jak jest planowane to, że jednak odejdziemy od instytucji, mają po prostu tworzone plany. Jakby ilość propozycji jest im dawanych: czy ty chciałbyś mieszkać tu? A w ogóle jakie masz potrzeby? W ogóle ktoś się ciebie pyta w ogóle o twoje potrzeby? A czy ty byś chciał mieszkać tu? Albo tam? A z kim? A w ogóle co ci się podoba? Gdzie chciałbyś bywać? I to jest ciężka praca w stosunku do osób, które już są, można powiedzieć, zinstytucjonalizowane, to znaczy, że nauczyły się żyć w takich miejscach, bo albo funkcjonują tam od 10, 20, 30 lat, albo jakby przyzwyczaiły się, po prostu nie było alternatywy.
Tomasz: Człowiek się może do wszystkiego przyzwyczaić w końcu.
Adam: Tak, dokładnie. I tak dokładnie jest. Tylko pytanie, czy to jest na pewno to, do czego powinniśmy dążyć. Bo jeżeli ktoś mówi, że to jest, to jest miejsce, które mu się podoba. No ja się nie dziwię, że tak powie, no bo, przepraszam, jaką alternatywę? No to jeżeli mu się to nie podoba, znaczy, że sam twierdzi, że jest w sytuacji bardzo złej. No, człowiek nie jest w stanie wytrzymywać długo w takim poczuciu.
Tomasz: Czyli rozumiem, że ten proces zawiera w sobie jakby taki, można powiedzieć, trening troszeczkę wychodzenia z tych instytucji, czy może wyobrażania sobie siebie poza nimi? To być może jest długotrwały proces.
Adam: To jest bardzo długotrwały proces, bo on powinien… i tak, jak to wielu miejscach jest robione, to jest osoba po osobie. Znaczy to jest proces, który jest właśnie zaprzeczeniem instytucjonalizacji, że wszystkich koszarujemy. To jednak jest proces, który trwa, bo faktycznie trzeba wreszcie zastanowić się nad tymi potrzebami tej osoby. Potrzebami, które ta osoba często już, że tak powiem, zdążyła schować dawno do szuflady albo być może nigdy nie miała okazji nawet ich rozwinąć i zastanowić się, co ja chcę. To jest dla części osób, których naprawdę często mało kto pytał, albo nawet jeżeli te osoby miały takie konkretne chęci, to już się dawno oduczyły, żeby je mieć, bo cały czas spotykały się ze ścianą. I to nie ze względu na błędy czasami środowiska, czasami po prostu ze względu na brak systemowego jakiegokolwiek wsparcia. To przepraszam, no ale jakby od 20 lat uderzanie w ścianę, to lepiej się pogodzić z tą ścianą, niż mieć cały czas, codziennie rozbite czoło.
Tomasz: Opowiadałeś o Czechach, ale to jest za górami, za lasami troszeczkę, a w Polsce jak ten proces deinstytucjonalizacji wygląda?
Adam: No, są samorządy, które realizują swoje zadania i są takie, większość, które sobie z tym radzą słabo albo w ogóle nie radzą. Mamy przykłady też takich samorządów, znane dosyć powszechnie Trójmiasto, w których jednak no, poważnie wzięto się za kwestie zapewnienia wsparcia, z udziałem strony społecznej, organizacji pozarządowych, ale ostatnio na przykład co i rusz słyszę bardzo dobre przykłady odnośnie mieszkalnictwa ze Szczecina chociażby. Są miejsca w Polsce, które, co ciekawe, nie mają żadnego domu dziecka. Nie mają ani jednej osoby, żadnego dziecka w domu dziecka. Mają tam po prostu rodzinną pieczę, mają rodziny zastępcze, radzą sobie. A są powiaty takie, w których jest olbrzymi problem, żeby zapewnić to wsparcie i mówią: za mało jest miejsc w domach dziecka, trzeba budować kolejne. No to jak to jest? W tym samym kraju w jednym powiecie radzą sobie, o podobnej sytuacji jednak, radzą sobie tak, że nie muszą tworzyć instytucji, a w drugim jakby mówią, że wręcz nawet trzeba tworzyć ich jeszcze więcej. No to jest trochę kwestia tego, że mamy, niestety, Polskę wielu prędkości, bardzo wielu i niestety różnica między „za miedzą” i „przed miedzą” potrafi być czasami drastyczna.
Tomasz: Ten proces w Polsce troszeczkę przyspiesza Unia Europejska, mam wrażenie, stara się przynajmniej. Czego z funduszy unijnych nie sfinansujemy?
Adam: No, co jest dla części osób szokujące, chociaż powinno być nieszokujące już od poprzedniej perspektywy, czyli tej 2014-2020, teraz ta nowa, 2021-2027, na przykład nie sfinansujemy budowy, rozbudowy, przebudowy, termomodernizacji domów pomocy społecznej, zakładów opiekuńczo-leczniczych, zakładów pielęgnacyjno-opiekuńczych, domów dziecka, czyli jakby placówek opiekuńczo-wychowawczych różnego typu. Nie powinniśmy też finansować innych instytucji dla innych grup, typu nie powinniśmy budować schronisk dla osób bezdomnych, nowych noclegowni i tak dalej.
Tomasz: O ile łatwiej zrozumieć zakaz finansowania budowania nowej instytucji, no to trochę trudniej jest zrozumieć na przykład zakaz termomodernizacji już istniejących. No w końcu tam ludzie mieszkają.
Adam: Tak, ale fundusze unijne to nie są jedyne środki, które są dostępne. Poza tym to jest tak, że termomodernizacja, szczególnie tak zwana głęboka termomodernizacja, to jest często de facto totalne zmodernizowanie naprawdę całej instytucji albo jej części, tak że trzeba właściwie ją przebudować. Nie tak, że zupełnie jakby pozbywamy się wszystkich ścian, no ale naprawdę to nie głęboka termomodernizacja, to jest rodzaj poważnego naprawdę remontu. A ten poważny remont sprawia, że to miejsce będzie znowu trwać przez kolejne X lat. I to dodatkowo z pieniędzy unijnych, które powinny wspierać tworzenie alternatyw dla instytucji. Tych pieniędzy naprawdę nie jest tak, że mamy ich nieograniczoną ilość i jesteśmy wręcz zobowiązani, żeby je wydatkować w sposób najbardziej efektywny. Czy naprawdę najbardziej efektywne jest to, żeby zamiast tworzyć alternatywę, dalej pompować pieniądze w to samo miejsce? Jest mnóstwo niestety w dalszym ciągu środków, naprawdę w tym momencie w dalszym ciągu często jest łatwiej znaleźć środki na wsparcie instytucji niż usług społecznych. W postaci takiego stabilnego finansowania. Niestety.
Tomasz: No właśnie, bo docieramy trochę do wątku: co w zamian? Tak sobie krążymy wokół niego, krążymy, ale trzeba by było zaprezentować rozwiązania. No bo skoro nie instytucje… No, pewnie najlepiej, żeby osoba z niepełnosprawnością czy osoba starsza na przykład została w miejscu zamieszkania, gdy na przykład… miejscu, które doskonale zna w końcu, wychowała się w nim, być może całe życie w nim mieszkała. Wiadomo też, mówi się, że starych drzew się nie przesadza. No ale też wielu rodzicom, starzejącym się rodzicom osób z niepełnosprawnościami spędza sen taka wizja dorosłego dziecka – „dorosłego dziecka”, jeśli mogę tak powiedzieć – osoby z niepełnosprawnością, która zawsze będzie ich dzieckiem ostatecznie, które po ich śmierci ląduje w DPS-ie. I tak naprawdę jak zorganizować te usługi wsparcia, żeby ta osoba nie musiała się z tego swojego domu przeprowadzać? Czy gdziekolwiek na świecie, mówiliśmy o Czechach, że powoli zmierzają w tym kierunku, czy może szybciej niż powoli, ale czy gdziekolwiek na świecie udało się to stu procentach?
Adam: No, Skandynawia jest jednym z takich obszarów, chociażby Szwecja, gdzie jednak, no na pewno dla osób z niepełnosprawnościami w tym momencie po prostu są formy wsparcia w środowisku. Dodam jeszcze, że nawet dla osób starszych, gdzie co jakiś czas pojawiają się wskazania, no ale w Skandynawii czy w Szwecji dalej są jeszcze jakieś instytucje. No tak, tylko pamiętajmy, zróżnicujmy, co oni uznają za instytucje. Oni uznają za instytucje domki szeregowe, w których każdy ma właściwie swoje własne miejsce i ma naprawdę dostępną przestrzeń. I oni to nazywają często instytucją czy dziesięcioosobowe miejsca. Znaczy w tym kontekście, że OK, to dalej jeszcze może mieć cechy instytucjonalne, ale to jest nieporównywalne, mimo wszystko, do naszego standardu, gdzie mamy średnią liczbę osób w domu pomocy społecznej ponad 90. I co w zamian? No, po pierwsze, usługi w środowisku. Okazuje się, że jeżeli dana osoba ma mieszkanie albo wynajmuje je albo jest to mieszkanie spółdzielcze, no jakiekolwiek jakby ma zasady prawa, to naprawdę można to tak zorganizować, żeby było wsparcie w tym miejscu. Są sąsiedzkie teraz usługi opiekuńcze. Miejmy nadzieję, że za jakiś czas pojawi się wreszcie asystencja osobista, z funduszy unijnych zresztą można ją finansować i powinno się ją finansować. W sytuacji, w której, zresztą to jest też ważne, jeżeli osoba na przykład traci sprawność, to z funduszy unijnych powinno też być móc realizować na przykład dostosowania w miejscu zamieszkania. Na przykład to, żeby były czujniki przeciwko zalaniu, przeciwko kwestiom na przykład wycieku gazu, ale też to, żeby można było łatwiej wejść do łazienki, znaczy do wanny i żeby się nie pośliznąć, co niestety jest jednym z głównych czynników tego, że osoby trafiają do szpitala, bo po prostu się pośliznęły. Można dać niżej kontakty, można zrobić tak, że to będzie na przycisk, można zrobić, że drzwi będą tak, że jakby wiadomo, czy są zamknięte, czy otwarte. Naprawdę dużo rzeczy da się zrobić. Można przebudować też jakieś ścianki działowe tak, żeby można było przejechać wózkiem, zmniejszyć framugi, zmniejszyć progi. Jest dużo rzeczy, które można zrobić w miejscu zamieszkania, żeby osobie było prościej, można wstawić na przykład łóżka rehabilitacyjne, można wstawić aparat tlenowy. Można naprawdę dużo rzeczy sfinansować. A jeżeli się nie da i dane jest mieszkanie zupełnie niedostępne i nie da się, bo to jest, nie wiem, tkanka zabytkowa, to jeszcze przez jakiś czas funkcjonowały, teraz niestety idzie to słabiej, programy zamiany mieszkań. I takie powinny też być realizowane, bo jeżeli ktoś ma naprawdę 100-metrowe mieszkanie, które ciężko jest ogrzać, trzymetrowy strop, to być może będą osoby na to bardzo chętne i gotowe, żeby to… bo dla nich akurat to jest idealne miejsce. A dla osoby starszej, samotnej w tym momencie to nie jest idealne miejsce, szczególnie, jeżeli to jest trzecie piętro, klatka bardzo ograniczona, nie da się tam nic wstawić, żeby wjechać windą ani jakkolwiek inaczej, więc w tym wypadku zamienienie się na zupełnie mniejsze miejsce, gdzie jest blisko innych, jakiegoś miejsca, no, sklepu spożywczego, ale też być może blisko po prostu tej okolicy, to jest też naprawdę dobre rozwiązanie. Pytanie, dlaczego nie finansujemy też takich rzeczy? Tworzymy na przykład społeczne agencje najmu. I super, ale w dalszym ciągu to są bardzo rzadkie sytuacje, w których inwestujemy w mieszkalnictwo, w którym jest kryzys, ale jak nie rozwiążemy kwestii mieszkalnictwa też z wykorzystaniem funduszy unijnych, to będzie nam bardzo ciężko rozwiązać kwestie związane z deinstytucjonalizacją.
Tomasz: Ale bywa tak, że jednak w tym miejscu swoim ta osoba nie będzie jednak mieszkać. To znaczy, być może potrzebuje takiego poziomu wsparcia, które trudno będzie zapewnić, nawet jeśli by weszła ustawa o asystencji osobistej. I rozwiązaniem, które już bywa stosowane w niektórych miejscach w Polsce, jest mieszkalnictwo ze wsparciem, zwane też wspomaganym, chronionym. Różne są nazwy, różne nazwy przez lata były używane. Na czym polega?
Adam: W tym momencie to jest tak naprawdę zbiór różnych rozwiązań, takich, w których jest mieszkanie, które należy, załóżmy, do gminy, do powiatu i osoba tam… zazwyczaj jest to kilkuosobowe mieszkanie, czasami – i szczęśliwie coraz częściej są takie sytuacje, że jest to jednoosobowe mieszkanie, ale tych mieszkań na przykład może być kilka w pobliżu. Czasami są to mieszkania, które zupełnie są, po prostu, można powiedzieć, i tak powinno być, w normalnej tkance społecznej. Czyli to jest jedno z wielu mieszkań, które są na przykład z danej kamienicy, albo…
Tomasz: Czyli nie ma wielkiej czerwonej tablicy, że: „Tu jest mieszkanie…”
Adam: No właśnie tak. Właśnie jeżeli jest taka tablica, to to już jest duży znak dyskusyjny, że proszę bardzo, już tutaj identyfikujemy instytucję. Nie mówię, że zawsze, ale zazwyczaj tak. No bo jeżeli ktoś… Naprawdę pytanie, czy chcielibyśmy chodzić z takim oznaczeniem, po prostu, tak: tutaj jest mieszkanie chronione, wspomagane, ty jesteś specjalnym obywatelem i tak dalej, na ciebie to trzeba jakby szczególnie uważać i w ogóle. No niekoniecznie to jest najlepsze. To po prostu też jest rodzaj takiej trochę stygmatyzacji czy czasami też gettoizacji. Ale jeżeli jest realizowane dobrze, no to mamy po prostu mieszkania wspomagane, w których są określone usługi. Często, jeżeli nawet jest to kilka mieszkań obok siebie, to jest miejsce dla asystenta, który mógłby nocować, i wtedy jest możliwość, żeby te osoby miały też wsparcie nocne. Są tam czasami systemy przyzywowe. Są to mieszkania, które są bez barier. To też jest bardzo ważny element. Bo często właśnie o to chodzi, że zaczynamy od mieszkań ze wsparciem, czyli mieszkań de facto dostępnych, z jakimiś usługami do wyboru, mieszkań, które nie mają barier architektonicznych i osoba może na przykład na wózku się w nich poruszać. Jest łazienka, która jest dostosowana, można wjechać pod brodzik wózkiem, można łatwo przenieść się na łóżko, można wyjechać na balkon, można wyjść w ogóle z tego domu. Ale druga rzecz jest taka, że są dostępne usługi czy też jakiś koszyk usług, z którego można korzystać. Ale też są rozwiązania, że jak osoba w tym momencie potrzebuje naprawdę stałego, 24-godzinnego wsparcia, jednocześnie ciężko jest jej zapewnić sobie takie wsparcie i takie kontakty, można powiedzieć, społeczne na co dzień, to też są rozwiązania, w których jest kilka takich mieszkań niedaleko siebie, blisko siebie.
Tomasz: Jakiś zespół mieszkań…
Adam: Zespół mieszkań, tak, i można powiedzieć, że z tego można stworzyć tak zwane Wspomagane Społeczności Mieszkaniowe teraz, które można finansować na razie głównie z Państwowego Funduszu Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, ale można też finansować z funduszy unijnych, tylko mało osób o tym wie, i które są rozwiązaniem, które zresztą wypracowało samo środowisko, jako rodzaj takiego rozwiązania, które już jednak realizuje, nawet w obecnej, trudnej rzeczywistości braku asystencji osobistej, takiej ustawowej, już realizuje jednak te elementy deinstytucjonalizacji. Bo niestety to jest trochę tak, że obecnie mieszkania chronione, mieszkania wspomagane – te, które były tworzone przez dłuższy czas wcześniej – no niestety często bardzo łatwo je przetworzyć na instytucje. Po prostu przenieść taką kulturę instytucjonalną. Szczególnie jeżeli… owszem, to jest lepiej, jeżeli jest tam dziewięć osób, powiedzmy, ale to jest dalej dziewięć osób, w których zazwyczaj te osoby są osobami dla siebie obcymi. Jeżeli jedna akurat ma inne zupełnie preferencje niż te pozostałe, dla których organizuje się często ten sam catering, wyjścia w to samo miejsce. OK, to jest znacznie lepsze niż miejsce 200-osobowe. To w ogóle nie da się porównać.
Tomasz: No to jest inna skala absolutnie i człowiek się czuje na pewno inaczej.
Adam: Zupełnie inaczej, tak, ale to w dalszym ciągu i tak niestety, z racji na to, że to dalej są w mniejszym stopniu mniej radykalne, ale podobne reguły, w których jednak stosujemy wobec określonych osób… po prostu zarządzamy nimi, tak naprawdę, tymi ludźmi, oni są po prostu jakimś elementem tego…
Tomasz: Zasobem lokatorskim.
Adam: Tak, zasobem lokatorskim, którym trzeba zarządzać. I to niestety powoduje, że bardzo łatwo, wraz z kolejnymi latami, jak zmienia się kadra, już nie są te osoby, które pierwotnie były znane. No, znam wiele takich historii, w których nawet małe domy pomocy społecznej, które zaczynały jako naprawdę bardzo kameralne placówki, później ktoś wpadł na pomysł, żeby troszkę powiększyć, zmieniła się kadra, to już nie byli przyjaciele tych mieszkańców. I nagle się okazało, że trzeba wdrożyć kolejne zasady, bo jest prościej, bo są przepisy, bo ktoś się czepia, bo kontrola przychodzi, to jednak w papierach musi wszystko być, musi się zgadzać, więc zróbmy ewidencję wyjść, zróbmy to, że zanim ktoś wyjdzie, jak to często musiałem potwierdzać, za osobę nieubezwłasnowolnioną ja biorę odpowiedzialność. Nie mam pojęcia, na jakiej podstawie, ale jakbym nie wziął za swojego kumpla odpowiedzialności i nie podpisał się po prostu u pielęgniarki głównej, to byśmy nie wyszli po prostu z tego miejsca.
Tomasz: Znaczy właściwie Ty byś wyszedł, ale sam.
Adam: Znaczy sam bym wyszedł, dokładnie. Więc jakby tak samo, jak przyszedłem, tak sam bym wyszedł. Nie zapomnę do końca życia, jak któregoś razu portier nie sprawdził dokładnie, czy my mamy tę przepustkę, czy też nie. Mówię: bez żadnej podstawy prawnej, to nie miało prawa się zadziać. Ale tak było, jak w wielu miejscach. Biegł za nami, ja nie wiem, ze 100 metrów, 200 metrów po prostu z tej dyżurki, krzycząc za nami, czy my na pewno to mamy. Dopiero jak pokazaliśmy mu, że mamy tutaj podpis głównej pielęgniarki… Spóźniliśmy się na najbliższy autobus i w ogóle, więc to tak, to naprawdę niesamowite doświadczenie.
Tomasz: Gdyby postawić w takiej sytuacji przeciętnego obywatela, to po pierwsze by się zbuntował, po drugie by się puknął w czoło.
Adam: Dokładnie tak. Jakim cudem ja teraz, obywatel tutaj, mieszkaniec Polski jestem traktowany po prostu jak jakiś… No właśnie, nie wiadomo kto. Jakbym wychodził, nie wiem… Jakbym zrobił coś bardzo złego, jakbym co najmniej został skazany na karę więzienia i musiał uzyskać przepustkę, bo jestem niebezpieczny dla społeczeństwa czy jak? Czy w ogóle że za jakąś karę? Ktoś mnie osądził ewidentnie, jakieś organ, że ja teraz muszę być w tym miejscu i żeby móc wyjść, to muszę mieć specjalne zezwolenie.
Tomasz: Jest to absurdalne. Jak to w takim razie zrobić, żeby małe jakieś miejsca, placówki nazwijmy czy takie miejsca zamieszkania nie zamieniły się z czasem w instytucje?
Adam: No to jest trochę tak, że niestety, jeżeli, i to jest zresztą udowodnione w różnych badaniach, od szczególnie czterech osób wzwyż, ale mogą być to też mniejsze miejsca, ale im więcej osób jest zgromadzonych w jednym miejscu pod jednymi regułami tymi samymi, w ramach jakiegoś domu, tak zwanego, na przykład, jak to mówi ONZ, małego domu grupowego (small group home), to niestety, wcześniej czy później, tam będą, w mniejszym czy większym stopniu, funkcjonować zasady instytucjonalne. Więc jeżeli na początku popełni się ten błąd, to można ograniczać efekty i ryzyka. Ale to nie jest tak, że da się to jakby zupełnie wyłączyć ten problem. I to jest trochę tak, że po prostu tych miejsc nie należy budować. Bo jak się już je wybuduje, to one będą trwać przez 15, 20, 30, 50 lat. Nawet jeżeli ktoś teraz mówi: no dobra, to wybudujmy, później się zobaczy. No, tak myślano też w latach 70. Te miejsca mamy do dzisiaj.
Tomasz: No właśnie, bo istnieje koncepcja tych tak zwanych małych domów. Rozumiem, że ocena pod kątem procesu deinstytucjonalizacji nie do końca jest pozytywna. Czy może jakby istnieją też mieszkania ze wsparciem. Czym tak naprawdę różnią się małe domy od takiego zespołu mieszkań ze wsparciem?
Adam: Przede wszystkim tym, że w jednym miejscu jest zgromadzone bezpośrednio, zazwyczaj w jednym mieszkaniu albo w jednym domu, bez prawa własności czy też tytułu prawnego do danego mieszkania… To nie musi być prawo własności. To może być po prostu najem, że osoba najmuje po prostu jedno mieszkanie w ramach jakiegoś szerszego miejsca. Kamienicy, nie wiem, jakiejś społeczności, jakichś tam bloków itd., ale nie jest to odseparowane miejsce, po pierwsze, nie wiadomo gdzie, albo tak ewidentnie oddzielone, tylko to jest jakby część jakiejś społeczności tam lokalnej. Jakby nie da się tego bardzo jasno wydzielić, że: a, tam mieszkają niepełnosprawni, tam mieszkają tamci, no bo to jednak jest rodzaj takiej, czy chcemy, czy nie chcemy, trochę gettoizacji. Ale idźmy dalej. To jest jeden element, że te osoby mogą wybrać i nie muszą wybierać koniecznie, że mają… jak mieszkasz tutaj, to masz takie usługi, jak chcesz mieć te usługi, to mieszkasz tutaj. I nie masz innej opcji za bardzo. Jakby poza tym masz stałe zajęcia, takie. a nie inne, no, sorry, dzisiaj akurat, w środę, to jedziemy po prostu na „Króla Lwa”. Nie podoba ci się „Król Lew”, to możesz zostać, a właściwie nie za bardzo możesz stać, bo nie mamy kadry, więc i tak jedziesz.
Tomasz: Kawa z wuzetką jest zawsze?
Adam: Kawa z wuzetką zawsze jest. Jak zamawiają schabowego z ziemniakami, no to po prostu dostajesz schabowego z ziemniakami. No bo jakby jest catering po prostu, jest po prostu założony, jest po prostu obiad dnia, jest danie dnia i tyle. No jakby jest napisane wcześniej, co będzie, ale jakby, no… itd. I zawsze, jeżeli chcecie pojechać akurat, nie wiem, w jakieś konkretne miejsce, no to macie opcje. Albo decydujecie, jeżeli decydujecie, że będzie albo ZOO, albo pojedziecie, nie wiem, przejść się po parku. No to opcja… tutaj akurat większość zdecydowała. Ty masz ochotę przejść się po parku, no ale wygrało ZOO, no to sorry.
Tomasz: Ale czy nie jest tak trochę, że jednak najistotniejszy jest w sumie wybór, ale przede wszystkim mieszkanie ma być do mieszkania?
Adam: Tak, mieszkanie ma być do mieszkania. To znaczy, to jest trochę tak, że cała reszta powinna być po prostu do wyboru. W zależności od tego, co osoba potrzebuje. Szczególnie jest to ważne w większych miastach, w których… no jeżeli ograniczamy to w ten sposób, że tylko teraz, na przykład w danej dzielnicy, to osoby w spektrum autyzmu dostaną wsparcie, a w innej to już nie, no to znaczy, że co? Wszystkich po prostu przenosimy do konkretnej dzielnicy? Kiedyś się spotkałem z takim „świetnym” pomysłem, mówię tutaj z ironią, na jednym ze szkoleń, w którym ktoś zaproponował: a gdyby tak zrobić, że wszystkich niepełnosprawnych przeniesiemy do jednego, w pełni dostępnego województwa? Przenieśmy ich, nie będzie problemów w pozostałych województwach. To zrobimy superdostępne, będzie świetne.
Tomasz: A które wybrane zostało?
Adam: Właśnie nie wskazano. Znaczy tak jedna osoba wskazała, że to może któreś mniejsze, nie wiem, opolskie na przykład itd. Ale żeby pozbyć się problemu w tych 15, to jedno tam zrobimy superdostępne. Tam świetnie będą mieli. Naprawdę świetnie.
Tomasz: To jest właściwie przeniesienie koncepcji instytucji za lasem.
Adam: Tak. Tak, ale to też pamiętajmy o tym… spróbujmy sobie to tak jakby zobrazować. Na świecie odchodzimy od takich rzeczy, typu… znaczy nie wiem, jakoś nie uznajemy, że zgromadzenie i wysyłanie osób czarnych tylko do danego miejsca, to że jest spoko. Jakby uznajemy, że jednak jest to rodzaj tworzenia gett. Gromadzenie Żydów tylko w określonym miejscu, szczególnie w naszej historii bardzo źle się kojarzy. Nie bez powodu w tym wypadku. I tworzenie gett żydowskich też nie ma zbyt dobrych skojarzeń. I też nie bez powodu. Bo po prostu gromadzenie osób tylko dlatego, żeby z jakiegoś powodu, z powodu jakiejś określonej cechy, i tylko tam, w danym miejscu, nawet jeżeli te osoby mówią: no dobra, to ja już się zapisuję. No fajnie, jak w innych miejscach właściwie żadnej opcji jakby realnej do funkcjonowania nie masz. No bo jak w domu nie dostaniesz wsparcia, no to w tej wersji to dom pomocy społecznej jawi się jako zbawienie. I nie ma co się dziwić. Tylko powiedzmy sobie szczerze: czy to jest na pewno wybór? No nie, to nie jest żaden wybór.
Tomasz: To jest ćwierć wyboru. Najwyżej.
Adam: No tak, i to jest… dokładnie. Więc pamiętajmy o tym, że wybór musi być naprawdę realny pomiędzy rzeczami, którymi naprawdę można wybrać potencjalnie, a nie także jakby jedna to jest jakby dżuma, a drugie to jest, no, delikatne przeziębienie.
Tomasz: To na koniec Cię zapytam, czy marzy Ci się uroczystość antyprzecinania wstęgi? To znaczy… czyli zamiast przecinać ją w nowo otwieranym DPS-ie, robimy coś dokładnie przeciwnego w DPS-ie, który właśnie jest zamykany.
Adam: Powiem tak: były takie rzeczy w historii świata, na przykład we Włoszech, jak Franco Basaglia, razem z mieszkańcami szpitala psychiatrycznego, robili wielką rewolucję, pierwszą w ogóle we Włoszech, jedną z pierwszych takich w skali Europy, w latach jeszcze 70. i 80., to oni faktycznie symbolicznie wzięli młoty i po prostu wyburzyli ścianę tego szpitala. Zresztą powiem, że te miejsca później zostały wykorzystane, byłem tam, na fenomenalne kooperatywy spółdzielcze. Teraz robią tam świetne rzeczy, tam po prostu mają takie manufaktury małe, robią naprawdę świetne rzeczy, robią konferencje też. Naprawdę, przekształcono to w bardzo fajne miejsce. To już nie ma nic wspólnego ze szpitalem psychiatrycznym. Oczywiście mówię, symbolicznie tę ścianę gdzieś tam jakby wyrzucono. Tylko mi się marzy, żeby w tych miejscach faktycznie zacząć tworzyć naprawdę fajne miejsca. Spółdzielnie socjalne, miejsca, w których osoby mogą się spotkać, jeżeli to jest takie miejsce w miarę w społeczności. Jeżeli nie, to takie miejsce, gdzie można mieć, nie wiem, jakiś specjalistyczny turnus z jakimś znacznym wsparciem, szczególnie jeżeli te miejsca są dostępne. I trochę marzy mi się, żebyśmy wreszcie mogli też zacząć widzieć plus w tym, że znacznie ciężej jest przeciąć wstęgę, jak ktoś dostaje mieszkanie, tytuł do mieszkania i trochę tak ciężko mu wejść na chatę ze wszystkimi oficjelami, z biskupem, z prezydentem miasta, z burmistrzem, wojewodą.
Tomasz: No bo co to takie mieszkanie pojedyncze otwierać?
Adam: Pojedyncze mieszkanie… Lepiej otwiera się miejsce, gdzie jest sto osób, wtedy jest gdzie zrobić konferencję, zgromadzić wszystkich, ładnie to wygląda na zdjęciach. Ale marzy mi się faktycznie, żeby pokazać, że proszę bardzo, tutaj… zrobić od razu też zdjęcia i żeby te osoby mogły powiedzieć faktycznie, co im to dało, że teraz są w innym miejscu i przeniosły się i jakby jak się z tym czują, i to faktycznie jakby połączyć, to mogłoby to być takie antyprzecinanie wstęgi. Takie radosne zamykanie – w rozumieniu, że zamykamy jeden rozdział, otwieramy drugi. I w tych miejscach, naprawdę jakby w wielu miejscach jest problem, żeby znaleźć dostępne przestrzenie na różne wydarzenia. Proszę bardzo. To jakby idealnie mamy szansę wykorzystać. Więc naprawdę będą sposoby wykorzystania tych różnych miejsc. I oczywiście, zanim to się stanie, to pewnie jeszcze minie z 15, 20 i więcej lat może. No, trudno powiedzieć, ale fajnie by było mieć w ogóle plan, że jednak nie budujemy nowych instytucji, że jednak naprawdę te pieniądze inwestujemy w społeczność lokalną, w mieszkania wspomagane, mieszkania ze wsparciem, Wspomagane Społeczności Mieszkaniowe, usługi, kręgi wsparcia, usługi w społeczności, sąsiedzkie usługi opiekuńcze, asystencję osobistą. Jest na co wydawać pieniądze. Naprawdę.
Tomasz: Oby to nastąpiło bliżej 15 lat od dziś niż załóżmy 30 albo 50.
Adam: A najważniejsze tak naprawdę jest to, żeby zacząć jutro. Od małych i większych rzeczy, bo jeżeli okaże się, że zaczniemy za te 10 lat, bo to jest ta perspektywa 30, to nigdy nie dojdziemy do tej końcówki i prawda jest taka, że jeżeli nie zaczniemy od jutra już myśleć pod kątem tego, co można zrobić dzisiaj, jak zaplanować tę przyszłość, to nie ma najmniejszej szansy, żebyśmy dobili do sytuacji… Pokazuję często taki slajd na konferencjach, w którym jest cytat z 1980 roku, w którym już wtedy było jasne dla ówczesnego dyrektora Departamentu Pomocy Społecznej w Ministerstwie (wtedy) Opieki Społecznej i Zdrowia, że instytucje to są najmniej korzystne miejsca do wsparcia i że powinniśmy inwestować w miejsca w społeczności lokalnej. Tylko to było 44 lata temu i moje zapytanie jest takie: czy przypadkiem za 40 mniej więcej… nie powiem, że stoimy w tym samym miejscu, ale jakby to nie jest tak, że mnóstwo się zmieniło. Pytanie jest takie, czy za 44 lata znowu ktoś nie powtórzy takiej tezy? Ja mam na wielką nadzieję, że nie, że za ileś lat, jak ktoś powie na jakieś konferencji, to będzie mógł powiedzieć: tak, naprawdę, dzięki funduszom unijnym zrobiliśmy duży krok do przodu i ludzie naprawdę teraz mają możliwość mieszkać tam, gdzie chcą, w taki sposób, w jaki chcą, zgodnie z prawami człowieka i naprawdę wszystkim jest lepiej.
Tomasz: Oby tak było. Bardzo dziękuję za rozmowę.
Adam: Bardzo dziękuję.
Tomasz: Naszym gościem był Adam Zawisny.
Adam: Dziękuję Państwu.
*
Outro: Podcast zrealizowany został przez Podlaski Sejmik Osób z Niepełnosprawnościami w ramach partnerskiego projektu „Działania informujące i promujące Fundusze Europejskie wśród organizacji pozarządowych”, współfinansowanego ze środków Unii Europejskiej w ramach Pomocy Technicznej dla Funduszy Europejskich na lata 2021-2027.