Intro: OSOBA Z UNIJNOŚCIĄ. Podcast o Funduszach Europejskich dla osób z niepełnosprawnościami. Konwencja, inkluzja, deinstytucjonalizacja – tłumaczymy wszystkie trudne słowa, by nie tylko organizacje pozarządowe wiedziały, jak włączać osoby z niepełnosprawnościami w projekty finansowane z Funduszy Europejskich.
*
Tomasz Przybyszewski: Witam Państwa bardzo serdecznie w trzecim odcinku podcastu OSOBA Z UNIJNOŚCIĄ. Kłania się Tomasz Przybyszewski, a moim i Państwa gościem jest Krzysztof Peda, prezes Stowarzyszenia „Twoje Nowe Możliwości”, którego genezą powstania i osią działań jest wspieranie osób z niepełnosprawnościami w zakresie kształcenia na poziomie wyższym. Cześć, Krzysiek.
Krzysztof Peda: Dzień dobry, cześć.
Tomasz: Zacznijmy od takiego przykładu: załóżmy, że młody człowiek, nazwijmy go, nie wiem, Janek Kowalski, właśnie skończył liceum i chce iść na studia. Jaka jest dla niego oferta jako osoby z niepełnosprawnością? Czy jest taka sama, jak dla jego pełnosprawnych rówieśników?
Krzysztof: Dzisiaj z radością mogę powiedzieć, że jest praktycznie taka sama. To jest duży sukces. Jeśli się przeszło przez system edukacji, szczególnie z poważniejszymi niepełnosprawnościami, i podjęło się tę, jakby nie patrzeć, trudną i odpowiedzialną decyzję, że chce się iść na studia i chce się kontynuować naukę. W stosunku do tego, co było kiedyś, a warto na to zwrócić uwagę, mamy zdecydowanie większy poziom dostępności uczelni. Praktycznie każdy kierunek studiów można znaleźć nie bardzo daleko od swojego domu, w dostępnych obiektach, jeśli chodzi o dostępność architektoniczną. Nie jesteśmy jeszcze na takim poziomie, że każda uczelnia jest w pełni dostępna i możemy w stu procentach wybierać z oferty, ale w takim dużym skrócie można powiedzieć, że można znaleźć – nie na drugim końcu kraju – dostępną uczelnię. Można znaleźć uczelnię, która jest w jakiś sposób na przykład przygotowana na wsparcie osób z niepełnosprawnościami sensorycznymi, takimi jak na przykład niedowidzenie czy niedosłuch. Natomiast jest jeszcze dużo do zrobienia, by można było powiedzieć, że uczestniczy się w procesie edukacji na studiach na identycznych warunkach, jak pozostali studenci.
Tomasz: Przez lata mówiło się, że osoby z niepełnosprawnościami nie idą na takie studia, na jakie by chciały, tylko na te, które są po prostu dla nich dostępne, na przykład architektonicznie. Czy wciąż trochę tak jest? Bo mówisz, że generalnie w Polsce znajdzie się studia dla siebie na takim kierunku, jaki się chce, natomiast: w Polsce… Na przykład jak się jest z Poznania, to niekoniecznie w Poznaniu te studia będą, jak się jest z Krakowa, to niekoniecznie w Krakowie…
Krzysztof: W przypadku dużych miast jest ogromna szansa, że się je znajdzie. Zdecydowanie trudniej jest, gdybyśmy zdecydowali się studiować gdzieś blisko domu i naszym wyborem byłaby któraś na przykład z państwowych akademii nauk stosowanych – to jest nowa nazwa dawnych państwowych wyższych szkół zawodowych. Tutaj bywa trudniej, bo to są z reguły mniejsze uczelnie o nieco mniejszych budżetach często w przypadku osób z niepełnosprawnościami to studiowanie w miarę blisko domu byłoby jak najbardziej wskazane. Z różnych powodów: bo ktoś potrzebuje wsparcia rodziny, która mieszka niedaleko, bo nie do końca czuje się na siłach wyjechać kilkaset kilometrów od domu i tam podjąć naukę. I to jest takie marzenie moje i mojej organizacji, aby wszędzie, gdzie jest realizowana edukacja na poziomie wyższym, żeby to dostępność była. A tutaj pytałeś o to, czy osoby wybierają studia takie, które są dostępne. Znaczy tę dostępność możemy tutaj na parę sposobów rozumieć, bo z jednej strony jest kwestia dostępności samej uczelni, ale też pojawia się kwestia, jak z naszą niepełnosprawnością będziemy w stanie później sobie poradzić na rynku pracy i czy rzeczywiście wybieramy studia dlatego, że planujemy pracę w danym zawodzie, czy po prostu jest to nasza pasja. Bo na przykład będąc bez rąk można zdecydować się na studiowanie leśnictwa, jeśli jest to nasza pasja, i jestem w stanie sobie taką sytuację wyobrazić, ale warto wtedy mieć na uwadze, a nawet bardzo mocno trzeba mieć na uwadze to, że niemalże na pewno praca w typowym zawodzie leśnika będzie, z dużym prawdopodobieństwem, poza naszym zasięgiem. Chociaż nie chcę przesądzać, bo możliwe, że takie sytuacje gdzieś na świecie się zdarzają.
Tomasz: Czyli mówisz trochę, żeby mimo wszystko mierzyć siły na zamiary?
Krzysztof: W pewnym sensie tak, bo jeśli bierzemy pod uwagę to, co chcemy w życiu robić, to przy różnych niepełnosprawnościach nie każdy zawód da nam… Nie chciałbym powiedzieć, że pewne niepełnosprawności są wykluczające. W żadnym wypadku. Ale zdecydowanie mogą utrudnić, podnieść poprzeczkę, bo jestem w stanie sobie wyobrazić wiele osób, które mogą być pasjonatami danego zawodu i mimo trudności się na to zdecydują. Ale taki klasyczny przypadek, z którym nasi doradcy zawodowi często się spotykają, to są osoby, które mają niepełnosprawności mocniej lub bardziej wpływające na zaburzenie błędnika. Teoretycznie zupełnie nie przeszkadza to studiowaniu kierunku takiego, jakim jest budownictwo, ale warto mieć świadomość, że pełne uprawnienia budowlane wymagają również pracy na budowie, pracy na rusztowaniach, pracy na wysokościach. I mimo ukończenia studiów, można mieć trudność z uzyskaniem pełnych uprawnień budowlanych, co ma pewne uzasadnienie, bo trudno mi sobie wyobrazić, aby inżynier odbierający budynek i mający bardzo istotny wpływ na dopuszczenie go do użytkowania, nie mógł wejść w każde miejsce i realnie, na miejscu, odebrać pewnych prac.
Tomasz: No, mogliby go robotnicy kiwać…
Krzysztof: Dokładnie, bo to jest właśnie osoba odpowiedzialna za to, żeby jednak kontrolować te elementy. I tutaj warto mieć świadomość, czy mając potencjalnie tego typu trudności i na przykład świadomość, że będziemy w stanie te studia ukończyć, ale nigdy nie uzyskamy pełnych uprawnień do wykonywania swojego wymarzonego zawodu, czy może przypadkiem nie chcemy studiować czegoś innego? Może w takiej sytuacji interesowałby nas na równym poziomie nieco inny kierunek inżynieryjny? I jeśli wybieramy ten kierunek, bo jesteśmy budowlańcem z dziada pradziada i ewentualne przejęcie firmy po rodzicach budowlanej niewiele nam… Te uprawnienia budowlane, posiadane lub ich brak, niewiele nam wpłyną na dalszą ścieżkę życia, to OK. Ale jeśli jeszcze mieliśmy na oku elektronikę albo informatykę, gdzie bylibyśmy sobie w stanie w pełni poradzić, a akurat najlepszy kolega z liceum szedł na budownictwo i dlatego wybraliśmy sobie kierunek, po którym z dużym prawdopodobieństwem nie uda nam się w pełni pracować w zawodzie, to nie do końca jest to trafny wybór. Takie sytuacje są wcale nierzadkie, gdzie jednak w wieku 17-18 lat, bo to jest ten moment, kiedy młody człowiek decyduje się na dalszy kierunek edukacji, to jest moment, kiedy wybieramy przedmioty maturalne, niekoniecznie bierzemy pod uwagę, co się będzie działo na rynku pracy i jak będą się miały nasze predyspozycje fizyczne do przykładowo uprawnień zawodowych. Jednak to, co powie nasz najlepszy kolega, albo to, co przeczytamy gdzieś w internecie, jest często bardzo silne.
Tomasz: Czyli jak tego Janka brzydzi widok krwi, to może chirurgia nie jest najlepszym pomysłem, niezależnie od jego sprawności czy niepełnosprawności?
Krzysztof: Dokładnie.
Tomasz: Pełna nazwa Waszej organizacji to Stowarzyszenie na rzecz Równego Dostępu do Kształcenia „Twoje Nowe Możliwości”. Jak definiujesz ten równy dostęp?
Krzysztof: Równy dostęp do kształcenia to jest sytuacja, w której niezależnie od naszych – w tym wypadku – posiadanych czy nieposiadanych niepełnosprawności, jesteśmy w stanie kształcić się, wybrać taki kierunek, jaki chcemy. I tym równym dostępem do kształcenia dla mnie jest również to, iż mając pełną świadomość na przykład, że nie uzyskam tych uprawnień, wymarzonych uprawnień lub niewymarzonych uprawnień budowlanych po studiach, mogę te studia podjąć – i to jest moja decyzja, a nie na przykład decyzja urzędnika, który zdecyduje, iż w przypadku tej czy innej choroby mogę studiować dany kierunek lub nie. Lub decyzja uczelni, która stwierdzi, że jednak nie będzie się dostosowywać pod względem architektonicznym, bo nie widzi potrzeby kształcenia osób poruszających się na wózkach.
Tomasz: Czyli jeśli chcesz tą budowlankę skończyć hobbystycznie, że tak powiem, to sobie kończ.
Krzysztof: To sobie kończ, bo tę budowlankę mogę kończyć z różnych powodów. Może chce przejąć firmę po ojcu? Dlatego… i wcale nie mam zamiaru chodzić po rusztowaniach, bo będę – i wiem to – że będę siedzieć w biurze, a mogę dany kierunek studiów kończyć, bo jestem pasjonatem, a wiem, że będę się zajmować zupełnie innym zawodem. Tu akurat Konstytucja gwarantuje nam dostęp do kształcenia na poziomie wyższym i warto jest spojrzeć na to nie tylko pod względem zawodowym, ale również pod względem humanistycznym. Przy czym ważna jest pełna informacja dla tego człowieka, który jednak patrzy na studia pod względem zawodowym, co jest bardzo istotne.
Tomasz: Z tego, co mówisz, wynika troszkę, że wciąż zdarza się, że jakiś podmiot, jakieś grono, jakiś rektor czy jakiś ktoś nie pozwala studiować czegoś.
Krzysztof: Zdarzają się takie sytuacje. Kilkanaście lat temu one były bardzo częste, natomiast nadal nie wyleczyliśmy się z tej choroby meblowania innym życia. I to jest sytuacja jednej z polskich uczelni z końca zeszłego i z początku tego roku, gdzie spora uczelnia państwowa wpadła na pomysł wprowadzenia do regulaminu studiów, a dokładnie regulaminu rekrutacji na studia, wykluczenie możliwości ubiegania się o przyjęcie na studia osób legitymujących się znacznym stopniem niepełnosprawności na kilka wybranych kierunków studiów. Były ku temu pewne przesłanki merytoryczne, ale raczej one powinny prowadzić do silnego zaangażowania się uczelni w dostosowanie, a nie do wykluczania. Oczywiście, uczelnia się z tego, po apelach różnych środowisk, wycofała, ale pokazuje to, że nawet wśród osób, które można bez wahania nazwać elitą intelektualną naszego kraju, pojawiają się jeszcze takie pomysły. Więc przed nami jest jeszcze dużo pracy świadomościowej, szczególnie że to wykluczenie dotyczyło osób z ważnym orzeczeniem. Pytanie, czy jeśli ktoś jednak jeździ na wózku, ale straciło ważność jego orzeczenie, to jednak może studiować? Albo jak o nie nie wystąpił?
Tomasz: Czyli mógłby okiwać tę uczelnię?
Krzysztof: Tak, więc to jest jeszcze taka zabawna historia. Na szczęście to się na chwilę pojawiło i tak szybko, jak po cichu się pojawiło, po cichu zniknęło.
Tomasz: Ale jeśli chodzi o ten dostęp do kształcenia, jak byś ocenił sytuację na przykład z momentu, kiedy powstawało Stowarzyszenie? W skali po prostu takiej studenckiej – od niedostatecznego do bardzo dobrego?
Krzysztof: No, byliśmy na mocnej dwójce kiedyś.
Tomasz: Czyli: nie zdał.
Krzysztof: Praktycznie na studiach by się nie zdało. Może jeszcze w szkole podstawowej, jako tako z oceną mierną udałoby się przejść. Natomiast w tej chwili uważam, że mamy mocną czwórkę, nawet czwórkę plus. Problem dostępności architektonicznej praktycznie znika. Jeszcze gdzieniegdzie pojawiają się jakieś relikty tego braku dostępności architektonicznej, szczególnie w zakresie budynków zabytkowych, bo tam potrzebne są ogromne środki i cały czas trzeba zważyć… uczelnia musi ważyć, czy na przykład inwestować w dostępność zabytkowych budynków, czy jednak w badania naukowe i kadrę naukową – co jest takim często dylematem na poziomie tragicznym, bo odpuszczenie każdego z tych obszarów nie jest dobre. Natomiast zrobiliśmy bardzo dużo. W tej chwili pojawiają się kolejne problemy, będące kolejnym etapem naszego rozwoju cywilizacyjnego. Mianowicie okazuje się, że bardzo dużym wyzwaniem są osoby, które mają różnego rodzaju zaburzenia sensoryczne, związane ze słuchem. Kiedyś to było poza takim typowym postrzeganiem, aby na przykład osoba zupełnie niesłysząca studiowała, kończyła studia, pracowała później zawodowo, a mamy coraz więcej takich sytuacji. Oczywiście, jest to olbrzymie wyzwanie, przede wszystkim dla osoby, która się podejmuje studiów, będąc całkowicie niesłyszącą. A druga sprawa, to jest duże wyzwanie dla uczelni, która podejmie się zapewnienia warunków. Tutaj jest jeszcze szereg problemów do rozwiązania, przede wszystkim finansowych, bo wsparcie tłumacza języka migowego jest bardzo kosztowne. Zawsze brakowało na to środków i dalej brakuje, ale pojawiają się lodołamacze, którzy to w jakiś sposób drogę torują. Ogromnym wyzwaniem staje się też wspieranie osób z szeroko rozumianymi kryzysami zdrowia psychicznego, bo jest to pewna sfera naszego życia, do której jeszcze kilka-, kilkanaście lat temu dużo trudniej było się przyznać, a wiele osób prawdopodobnie nie próbowało szukać wsparcia, bo na to wsparcie zupełnie nie mogło liczyć. Okazuje się, że jest to często powtarzający się problem, ale problem, na który uczelnie coraz częściej chcą odpowiadać i widzą sens w tym, aby pewne kryzysy, które mogą się zdarzyć praktycznie każdemu z nas, nie były powodem do przerwania swojej studenckiej kariery i może powrotu za kilka lat, ale jednak kontynuowania jej mimo przeciwności.
Tomasz: Czyli jakby troszeczkę przesuwają się te akcenty, można powiedzieć, we wspieraniu, tak? No bo jak mówisz, że architektonicznie już jest nieźle, z grubsza tak rzecz ujmując, to jakby zaczęto się skupiać na innego rodzaju niepełnosprawnościach?
Krzysztof: Tak, zaczęto się skupiać, natomiast do oceny bardzo dobrej brakuje nam tego, aby dostępność była powszechna, czyli tego, co my nazwaliśmy tym równym dostępem do kształcenia. Można powiedzieć, że w różnych obszarach mamy mnóstwo drobnych, zielonych wysepek. Są uczelnie, które są bardziej dostępne w sferze na przykład wspierania osób w kryzysie zdrowia psychicznego, są uczelnie, które są bardziej dostępne pod względem architektonicznym. Tutaj szczególnie te uczelnie, po prostu mające zdecydowanie młodszą bazę lokalową, która była budowana niedawno, która była budowana wtedy, gdy już obowiązywały nieco nowsze przepisy budowlane i te obiekty udało się dostosować. Są uczelnie, które starają się wspierać osoby z różnymi zaburzeniami sensorycznymi, jak osoby niewidome czy osoby niesłyszące. Natomiast brakuje tego, aby pewien podstawowy poziom dostępności był dostępny w każdej uczelni, szczególnie w każdej uczelni, która jest finansowana w ramach środków publicznych. I to jest ogromne wyzwanie stojące przed nami.
Tomasz: W tym wyzwaniu mogą pomóc Fundusze Europejskie. W jaki sposób fundusze wspierają osoby z niepełnosprawnościami czy studentów z niepełnosprawnościami?
Krzysztof: Fundusze mogą pomóc i pomagają bardzo intensywnie. Przez ostatnie prawie 5 lat realizowany był Program Operacyjny Wiedza Edukacja Rozwój i w ramach jednego z działań tak zwanego POWER-a wspierano dostępność uczelni wyższych. Pierwotnie, w 2019 roku, był zaplanowany konkurs, który ogłosiło Narodowe Centrum Badań i Rozwoju, na 200 milionów złotych, który miał podnieść poziom dostępności wybranych uczelni. W trybie konkursowym, uczelnie miały zaaplikować i zrealizować pewne działania prodostępnościowe. Okazało się, że zainteresowanie tym programem przekroczyło wszelkie pierwotne przewidywania. Konkurs był powtarzany dwukrotnie, w związku z tym była jego druga i trzecia edycja, a łączna suma dofinansowań sięgnęła blisko 800 milionów złotych. Więc to było…
Tomasz: O, to zupełnie inna skala, niż początkowo myślano?
Krzysztof: Tak, okazało się, że ilość dobrych wniosków, które wpłynęły, była bardzo duża. Już w pierwszym rozdaniu środków udało się tę alokację zwiększyć około dwukrotnie, plus dwa kolejne konkursy ogłoszono w taki sposób, że większość uczelni, które były w stanie zaaplikować, zaaplikowały i zrealizowały te programy. Nie wszystko w tych programach udało się zrealizować, bo start projektów nałożył się idealnie z pandemią COVID-19. Konkurs został rozstrzygnięty pod koniec 2019 roku, w grudniu i styczniu NCBiR podpisał z uczelniami umowy, większość planowało uruchomienie działań z początkiem semestru letniego 2019-2020, czyli działania miała pełną parą ruszyć na przełomie lutego i marca 2020 roku.
Tomasz: I akurat wtedy…
Krzysztof: …akurat wtedy zamknięto uczelnie i większość naszej gospodarki. Ale miało to pewne nieprzewidziane, pozytywne skutki.
Tomasz: No, można było, że tak powiem, robić na przykład remont czy przebudowę, nie zważając na studentów.
Krzysztof: To była jedna rzecz, ale kwestia świadomościowa bardzo mocno tutaj się… zmieniła podejście do edukacji hybrydowej. I to jest taki element, który bardzo otworzył możliwość i pracy, i edukacji hybrydowej pod względem różnych niepełnosprawności. Wiele dużych państwowych szkół w ogóle nie brało pod uwagę możliwości uczestnictwa zdalnego w zajęciach, co w przypadku osób z różnymi niepełnosprawnościami, szczególnie w przypadku osób, które z jakichś powodów okresowo wypadają z możliwości przychodzenia na zajęcia – czy są w czasie nasilenia się choroby, czy są w szpitalu w związku z różnymi planowanymi, nieplanowanymi zabiegami – teoretycznie dałoby się w jakiś sposób pracować zdalnie, ale w głowach nie było takiej „szufladki” na pracę zdalną. Pandemia to wymusiła.
Tomasz: Na wszystkich.
Krzysztof: Na wszystkich. I w tej chwili bardzo ciężko jest powiedzieć, że się nie da, bo wiemy, że się da, że nie ma do tego sprzętu, no bo wiemy, że jest. Tutaj zrobiliśmy duży postęp, podobnie z pracą zdalną.
Tomasz: A właściwie do czego pozytywnego ten wielki projekt, jak już można powiedzieć, no bo 800 milionów, doprowadził? Czy to była głównie kwestia dostępności architektonicznej, czy właściwie każdy rodzaj, można powiedzieć, wsparcia?
Krzysztof: Kwestie architektoniczne w ramach „Uczelni dostępnej”, bo tak nazywały się te konkursy: „Uczelnia dostępna”, „Uczelnia dostępna II” i „Uczelnia dostępna III”, mogły stanowić maksymalnie 30 proc. środków kwalifikowanych tych projektów. Więc niewiele, ale też wystarczająco dużo, aby pewne inwestycje zainicjować. Natomiast niesamowicie ważnym elementem działań były szkolenia. Szkolenia dla kadr uczelni, szczególnie podnoszące świadomość w zakresie niepełnosprawności. I tutaj uczelnie pozwoliły sobie na przeszkolenie, wydaje mi się, 20 tysięcy pracowników w skali kraju, jeśli ta liczba nie jest większa.
Tomasz: To są pracownicy dydaktyczni czy pracownicy administracyjni? Wszyscy?
Krzysztof: I pracownicy administracyjni, i pracownicy dydaktyczni. W dużej mierze administracyjni, natomiast jest już to, można powiedzieć, taka kula śniegowa, która ruszyła i którą bardzo trudno będzie zatrzymać, bo wśród pracowników uczelni, które brały udział w programie, każdy pracownik albo był na takim szkoleniu, albo zna kogoś, kto był. Więc teraz ten dostęp do wiedzy, a przede wszystkim dostęp… świadomość, gdzie sięgnąć po wiedzę, jest zdecydowanie większa, bo albo się samemu wzięło udział w szkoleniu, albo jednak siedzimy przy biurku z kimś, kto był i podpowie.
Tomasz: Czyli same te osoby stają się we własnych uczelniach takimi centrami kompetencyjnymi troszeczkę?
Krzysztof: Tak. Wiele uczelni uruchomiło działania na przykład polegające na tworzeniu takich funkcji, najczęściej społecznych, ambasadorów dostępności, którzy są w różnych jednostkach organizacyjnych i odpowiadają za to, aby szerzyć wieść gminną na temat dostępności i przekonywać swoich współpracowników do dbania o to tak, aby to nie były tylko nakazy i wytyczne odgórne, ale również inicjatywy i zrozumienie tematu wśród ludzi, którzy pracują.
Tomasz: Natomiast dla wielu osób, oprócz takiej świadomości ich potrzeb może i oprócz spraw związanych z dostępnością architektury, właściwie ważniejszy jest dla nich sam proces czy może materiały dydaktyczne. Sama dostępność tego rodzaju spraw. Czy ten projekt również przewidywał pracę nad takimi zagadnieniami?
Krzysztof: Tutaj było bardzo wiele obszarów, zaczynając od dostępności architektonicznej, idąc poprzez samą dostępność struktury organizacyjnej uczelni – tak, aby w ramach projektów zmienić nieco strukturę, powołać jednostki, które będą zajmowały się dostępnością, wdrożyć odpowiednie procedury, które będą gwarantowały zapewnienie dostępności. Kolejnymi elementami były technologie wspierające – i tutaj oczywiście są rozwiązania technologiczne, które w bardzo wielu sytuacjach są w stanie zapewnić kompensację pewnych braków, od sprzętów powiększających, przez urządzenia brajlowskie i wiele innych rzeczy, na przykład wspomagających słyszenie, które są w stanie pomóc osobom uczącym się, ale również same usługi, w ramach których uczelnie bezpośrednio świadczą wsparcie. Takimi usługami między innymi jest zapewnienie dostępu do odpowiednich materiałów dydaktycznych, przygotowywanie w wielu miejscach wydruku w alfabecie Braille’a, modeli 3D. Więc tych działań jest bardzo wiele, które były i w wielu miejscach są dalej realizowane.
Tomasz: I to jest tak, że to jest ukierunkowane na konkretnego człowieka rzeczywiście? Czy uczelnie bardziej podchodzą do tego, że „no, mamy takie coś i takie coś, więc wolelibyśmy na przykład studenta, który nie widzi, niż który nie słyszy”.
Krzysztof: Jest podejście i takie, i takie. W przypadku największych uczelni to wsparcie można projektować w sposób uniwersalny. Możemy założyć, że osoby z bardzo różnymi problemami do nas przyjdą. W przypadku tych mniejszych uczelni, które czasami mają kilku-, kilkunastu studentów z niepełnosprawnościami, a osoba niewidoma może statystycznie zdarzyć im się raz na 15 lat albo nawet rzadziej, nie ma sensu się przygotowywać tak bardzo szczegółowo, jeśli chodzi na przykład o kwestie zakupowe. Znaczy przygotowanym trzeba być, natomiast niekoniecznie powinniśmy kupować do biblioteki wszystkie możliwe pozycje w wersji brajlowskiej, bo możliwe, że one nie będą potrzebne.
Tomasz: Będą się kurzyć przez najbliższe 15 lat.
Krzysztof: Tak, a bardzo też możliwe, że osoba, która podejmie studia, jednak będzie preferowała nieco inną formę elektroniczną tych materiałów.
Tomasz: I wszystko na nic…
Krzysztof: Więc musimy do tego podejść indywidualnie, chyba że mamy ponad tysiąc osób z niepełnosprawnościami i statystycznie te potrzeby każdego roku będą na podobnym poziomie.
Tomasz: A jak można pracować – bo zakładam, że takie prace również się toczyły i toczą – nad dostępnością samych zajęć dla studentów? Bo troszeczkę czym innym jest możliwość dostania się do sali wykładowej, troszeczkę czym innym jest przekazywanie wiedzy podczas tego wykładu lub ćwiczeń.
Krzysztof: To jest temat, który coraz częściej jest poruszany. Bo możemy w bardzo różny sposób prowadzić proces dydaktyczny i można go prowadzić tak, aby on był dostępny dla każdego, nawet bez wielu dodatkowych adaptacji. Przykładowo, materiały audiowizualne, które przygotowujemy. Jeśli realizowane są one w postaci wykładów do odsłuchania na platformie e-learningowej w postaci nagrań, jeśli przygotujemy scenariusz takiego wykładu w sposób, w który osoba prowadząca słownie omawia wszystko, co jest pokazywane, przy założeniu, że nie są to bardzo skomplikowane elementy graficzne, student niewidzący jest w stanie z takiego materiału tylko słuchowo skorzystać. Ponieważ przy założeniu, że nie są to bardzo skomplikowane elementy, które trzeba przygotować na przykład w postaci grafiki dotykowej, wszystko można powiedzieć słownie. I jeśli taki wykład czy taki wideokurs zaprojektujemy w formie podcastu, że możemy go oglądać, ale też tylko słuchać, projektujemy takie zajęcia w sposób dostępny, co nie tylko jest dobre dla osób z dysfunkcją wzroku, ale dla każdego innego studenta, który chciałby się uczyć na przykład jadąc na rowerze czy w drodze na zajęcia. Po prostu w autobusie niekoniecznie będzie patrzeć na ekran telefonu, odsłuchując te zajęcia, tylko włoży sobie słuchawki do uszu, a telefon może mieć w kieszeni.
Tomasz: Idealnie. Pół godziny w tramwaju nareszcie jakieś produktywne się robi.
Krzysztof: Ale bardzo często się zdarza, że na ekranie pojawia się jakiś element, o którym człowiek prowadzący wykład opowiada 15 minut i jeśli nie zobaczymy, co to było, to nie uda nam się zrozumieć prawie nic, a to może być bardzo prosta rzecz. Czasami jest tak, że na ekranie pojawia się liczba i ktoś omawia tę liczbę i mówi o tej liczbie, zamiast powiedzieć, że to jest na przykład wynik 15, o którym jest w stanie dalej mówić. I to są takie elementy, na które zwracamy… Ale podobnie w przypadku prowadzenia zajęć wykładowych na sali. Jeżeli staramy się prowadzić to w taki sposób, aby te wizualizacje traktować jako element wspomagający i mówić o wszystkim, osoby niedowidzące albo po prostu ktoś, kto zapomniał okularów, siadł gdzieś dalej czy jednak musiał zdjąć szkła kontaktowe, bo oczy go pieką, też z danego wykładu może bez problemu skorzystać bez szeptania z ławki obok, że to tam jednak jest na tablicy napisane to albo tamto.
Tomasz: Czyli to jest trochę tak, jak się mówi o dostępności, że nigdy nie wiemy, komu posłuży.
Krzysztof: Tak, i wydaje mi się, że statystycznie służy przede wszystkim ta dostępność osobom, które wcale nie czują się formalnie osobami z niepełnosprawnościami, ale z jakichś powodów mają chwilowe tego typu niedomagania.
Tomasz: A chciałem jeszcze zapytać, jak jest z dostępnością badań na uczelniach? No bo uczelnie wyższe, jednak badania to jest pokaźna część działalności uczelni. Czy na przykład wyniki tych badań powinny być udostępniane w sposoby dostępne w jakiś sposób?
Krzysztof: To jest dość duże zagadnienie. Pierwsza kwestia to jest sama dostępność procesu badawczego i możliwości pracy osoby z niepełnosprawnością jako naukowca. Akurat nauka jest w Polsce dość mocno niedofinansowana, więc przekłada się to również na niewielkie finansowanie jej dostępności. Tutaj wyzwań jest wiele. Można byłoby założyć, że przykładowo uczelnia powinna inwestować również tylko w dostępny sprzęt badawczy, ale z drugiej strony pojawia się takie pytanie, czy lepiej jest kupować aparaturę, która spełnia pewne normy dostępnościowe, czy może jednak ściągnąć aparaturę, która z punktu widzenia naszego konkretnego badania będzie bardziej właściwa i precyzyjniejsza, ale jest na przykład produkowana w kraju azjatyckim, który nie ma przepisów związanych z dostępnością i po prostu nie ma nigdzie na świecie dostępnej takiej aparatury, która jest dostępna, na przykład zapewnia możliwość powiększania czcionki na ekranach LCD. Zdarzają się takie sytuacje i dylematy, w którą stronę pójść. Bo jeśli zdecydujemy się na tę dostępną aparaturę, to może się okazać, że nie uda nam się osiągnąć tych efektów badawczych, na których nam zależy. To jest taka dość zaawansowana i jeszcze nierozstrzygnięta dyskusja w środowisku dostępnościowym i akademickim. Natomiast według mnie ta dostępność badań będzie pojawiała się sama w miarę rozwoju nauki. Taka historia mi się przypomina, kiedy w ramach zorganizowanej wizyty studyjnej przez naszą organizację odwiedzaliśmy jeden z instytutów naukowo-badawczych w Bostonie, który prowadzi badania mikrobiologiczne, między innymi nad chorobami nowotworowymi. Zaczynaliśmy pytać, jak rozwiązują tam problem wsparcia dla osób z różnego rodzaju niepełnosprawnościami. No, w Polsce to jest zagadnienie, czy naukowiec młody dostanie asystenta, czy nie dostanie, który może pomóc w badaniach, czy może trzeba w jakiś sposób dostosować to laboratorium pod potrzeby konkretnej osoby. No i teraz na takie proste pytanie, czy osoba z niepełnosprawnością, będąca adiunktem, odpowiednikiem adiunkta tam, dostanie asystenta, to jest odpowiedź: ale on nie jest potrzebny. Każdy naukowiec ma dwóch asystentów, trzeci nie jest potrzebny. A czy laboratorium będzie dostosowane? No, każdy naukowiec ma swoje pomieszczenie, skonstruowane i umeblowane pod swoje potrzeby, to jak będzie chciał mieć sprzęt badawczy 30 cm nad podłogą albo 120 cm, no to tak ona jest przygotowywana pod konkretną osobę. Więc okazuje się, że tam ten problem nie istnieje, bo z zasady doszli do wniosku, że pod każdego naukowca ten proces badawczy i warunki do prowadzenia badań są dostosowywane – niezależnie, czy jest to osoba niskorosła, a może po prostu jest niskiego wzrostu, bo jest naukowcem z kraju azjatyckiego, gdzie wzrost w okolicach 150 cm jest czymś naturalnym.
Tomasz: Czyli i tak się indywidualizuje to wszystko, więc nie ma tutaj… części wyzwań już nie ma.
Krzysztof: Tak, i to właśnie pokazuje, że w miarę rozwoju cywilizacyjnego pewnie część tych problemów odejdzie, bo tak samo, jak my w tej chwili musimy… pod kątem osoby z niepełnosprawnością, to ten proces prowadzenia badań, na przykład mikrobiologicznych, trzeba dostosować, bo osoba z pewnymi ograniczeniami ruchowymi sobie nie poradzi. Ale okazuje się, że pod każdego naukowca warto to laboratorium dostosować, aby prowadzić te badania w sposób bardziej efektywny i ergonomiczny.
Tomasz: Ale jak jest na przykład z wynikami badań? Bo pytanie, czy one nie powinny być na przykład w tekście łatwym publikowane, a może nawet w ETR? Czy nie ma takich pomysłów?
Krzysztof: Pomysły się pojawiają, natomiast świat badań jest takim dość specyficznym obszarem i często nawet z użyciem skomplikowanego języka trudno jest przekazać w odpowiednio ścisły i konkretny sposób wyniki badań. I trudno mi sobie wyobrazić poświęcanie pewnej wartości, którą mogłoby nieść zastosowanie języka naukowego, na rzecz upraszczania tych wyników. To jest… Bardzo często bez znajomości słownictwa dziedzinowego i osobie na bardzo wysokim poziomie percepcji trudno jest te badania zrozumieć, więc tutaj prawdopodobnie tego nie przeskoczymy. Zastanawiam się, kiedy to mogłoby być potrzebne, bo oczywiście na podstawie tych publikacji naukowych, przygotowywanych przez instytuty badawcze, często są tworzone dalej artykuły popularnonaukowe, które rzeczywiście są takim uproszczeniem. Natomiast sam materiał źródłowy według mnie powinien zawierać możliwie jak najwięcej szczegółów i oddawać te realne wyniki badań.
Tomasz: Tu trochę amerykańskie uczelnie mają taki patent, można powiedzieć, że po prostu tam są też działy PR w tych uczelniach, które przetwarzają te bardzo trudne najczęściej wyniki badań na język zrozumiały dla większości społeczeństwa. Nie ma tutaj mowy o dostosowywaniu tego języka do potrzeb osób z niepełnosprawnościami. Po prostu dla zwykłego śmiertelnika, który może się nie znać na chemii organicznej.
Krzysztof: Znaczy z tym się zgadzam, to znaczy na podstawie materiałów warto przygotowywać artykuły, które bym nazwał popularnonaukowymi, które jesteśmy w stanie zrozumieć i przeczytać. To też bardzo ułatwia korzystanie z takich… i tłumaczenie tego typu artykułów na inne języki. Natomiast pojawia się też zagadnienie dostępności wyników badań nie tylko pod względem językowym, ale też pod kątem standardu WCAG, możliwości na przykład powiększenia, odczytania tych materiałów w sposób słowny przez syntezator mowy czy wyświetlenia na linijce brajlowskiej. I to jest pewnego rodzaju wyzwanie, bo na ten moment mało która publikacja naukowa jest przygotowywana z wykorzystaniem standardu WCAG. A standard WCAG jest to zestaw wytycznych, które mówią o dostępnym sposobie tworzenia dokumentów elektronicznych, stron internetowych. Materiał przygotowany zgodnie z tym standardem z jednej strony jest łatwo odczytywalnym przez wyszukiwarki internetowe, łatwo interpretowany przez sztuczną inteligencję – i tutaj upatruję popularyzacji WCAG – jest również w sposób klarowny odczytywany przez technologie asystujące. Przykładowo można go wyświetlić na monitorze brajlowskim czy odczytać w formie słownej.
Tomasz: Człowiek ma przynajmniej szansę zrozumieć ten tekst lub go nie zrozumieć.
Krzysztof: Tak, człowiek ma szansę zrozumieć, ale ten tekst musi być dobrze przygotowany. Do tej pory dostępność tekstów była traktowana jako taka, delikatnie mówiąc, fanaberia dla osób z różnymi trudnościami sensorycznymi, ale okazuje się, że od strony technicznej, jeśli chcemy dokumenty przetworzyć przez różnego rodzaju silniki sztucznej inteligencji, to taki dokument, który nie jest właściwie przygotowany, będzie w nieco gorszym albo dużo gorszym stopniu przetworzony przez sztuczną inteligencję. Okazuje się, że ci, którzy mieli swoje publikacje opracowane w sposób dostępny, są w stanie również je zdecydowanie łatwiej, z wykorzystaniem AI, przetwarzać i wyciągać maszynowo na ich podstawie wnioski. I myślę, że często będzie to dobry argument dla uczelni, aby zainwestować w ten obszar, bo jednak publikacje w ramach standardu WCAG mają zdecydowanie większe szanse na dalsze automatyczne przetwarzanie i budowanie na ich podstawie baz wiedzy.
Tomasz: Chciałbym przeskoczyć do innego tematu, powoli kończąc, bo ciekawą ofertę dla studentów od dosyć dawna ma Erasmus, obecnie Erasmus+. Czy równie ciekawą ma dla studentów z niepełnosprawnościami?
Krzysztof: W przypadku Erasmusa, jeśli mówimy o kwestiach wymian studenckich, to było przewidziane wsparcie dla studentów z niepełnosprawnościami. Mianowicie, będąc osobą z niepełnosprawnością, podejmując studia w innym kraju, byliśmy w stanie uzyskać świadczenie finansowe, które moglibyśmy nazwać czy dodatkiem motywacyjnym, czy takim dodatkiem kompensacyjnym, w ramach którego, będąc w trakcie studiów w innej uczelni, mogliśmy… możemy na przykład opłacić sobie tłumacza języka migowego czy zatrudnić asystenta osobistego, który będzie nas wspierać, czy pokryć inne koszty, na przykład związane z potrzebą wynajmowania droższego mieszkania, droższego pokoju, bo standardowy nie będzie adekwatny na przykład dla osoby poruszającej się na elektrycznym wózku inwalidzkim.
Tomasz: Czyli są mechanizmy, które, że tak powiem, umożliwiają studentowi z niepełnosprawnością wyjechanie do innego kraju?
Krzysztof: Tak, są to mechanizmy przede wszystkim finansowe, ale oprócz tego po drugiej stronie musi być uczelnia, która będzie otwarta i też zapewni to wsparcie merytoryczne, dostępność zajęć, nie tylko rozumianą jako możliwość dotarcia do uczelni, ale również wzięcia udziału, skorzystania z materiałów.
Tomasz: Chciałem jeszcze zapytać, bo wydaje się, że właśnie Erasmus jest taką sferą działań w ramach Funduszy Europejskich, które być może jest dobrym początkiem dla organizacji, która jakoś chciałaby wejść w temat Funduszy Europejskich. Czy to prawda? Czy jeśli ktoś chce zacząć, to właściwie obojętnie, od czego zacznie?
Krzysztof: W przypadku startu sądzę, że warto przede wszystkim zastanowić się, co chcemy robić, dla kogo i czy w pierwszej kolejności zakładamy, budujemy swoją organizację albo może lepiej jest dołączyć się do kogoś, kto już danym obszarem się zajmuje i wzmocnić siły. Ja przez wiele lat spotykałem się albo z pojedynczymi aktywistami, albo z małymi grupami ludzi, którzy pomysł na jakieś swoje przedsięwzięcie, często kierowane do studentów, zaczynali od powołania swojej nowej organizacji – czy stowarzyszenia, czy fundacji. To jest jednak dość duże wyzwanie. Czasami się zdarzało, że „zabawa” związana z samymi formalnościami stanowiła większość pracy, a merytoryka była jedynie dodatkiem, dlatego w pierwszej kolejności warto się zastanowić, czy jesteśmy w stanie się dołączyć do tych, którzy już działają i potrzebują zaangażowanych, chętnych ludzi. I wtedy możemy sięgnąć po różne środki, w tym „erasmusowe”. A w drugiej kolejności warto zastanowić się nad sięgnięciem po nie samodzielnie, a to już jest trochę trudniejsze wyzwanie.
Tomasz: Czyli znowu: mierzyć siły na zamiary?
Krzysztof: Też, ale przede wszystkim budować silne sojusze, bo uważam, że organizacja, która ma w swoich szeregach 10 zaangażowanych aktywistów, będzie wielokrotnie silniejsza niż 10 małych organizacji, gdzie jest jeden aktywista i trzech księgowych w każdej.
Tomasz: To na koniec, wracając do Janka Kowalskiego, który właśnie skończył liceum i chce iść na studia, to gdzie ma iść na te studia, jeśli jest osobą z niepełnosprawnością?
Krzysztof: Najpierw niech zastanowi się, na jakie studia chce iść i co chce w życiu robić. I tutaj pojawia się już ciekawa oferta biur karier uczelnianych, które są w stanie doradzić, ale też od 1 września tego roku rusza taki program finansowany nie ze środków europejskich, ale przez nasz Państwowy Fundusz Rehabilitacji Osób Niepełnosprawnych, „Maturzysta”, gdzie osoby albo uczące się w trzeciej, czwartej, piątej klasie szkoły średniej (piąta klasa, bo technika mamy pięcioletnie), albo które w ciągu ostatnich lat ukończyły szkołę, mogą uzyskać wsparcie w dostaniu się na studia, nawet skorzystać z korepetycji, aby zdać egzaminy wstępne, a przede wszystkim skorzystać z zaplanowania swojej indywidualnej ścieżki edukacyjnej, uwzględniającej i predyspozycje osoby, ale też dostępność poszczególnych uczelni. I to jest takie działanie, na które od lat, jako organizacja, czekaliśmy. W tej chwili wiemy, że od września powinno się w całej Polsce około dziesięciu projektów w ramach tego programu uruchomić, więc to będzie bardzo szerokie otwarcie oferty.
Tomasz: Czyli powinien Janek dobrze się zastanowić. Jeśli nie do końca wie, to może skorzystać ze wsparcia w tym zastanawianiu się…
Krzysztof: …dokładnie…
Tomasz: …no i po prostu zacząć studiować.
Krzysztof: A przede wszystkim próbować. Jeśli za pierwszym razem się nie uda, można podjąć studia nawet drugi, a są tacy, którzy dopiero za trzecim wyborem są zadowoleni, usatysfakcjonowani. I czasem lepiej zaczynać trzy razy właściwy kierunek, niż 5 lat robić to, czego nie do końca się w życiu chce i co nie do końca się czuje.
Tomasz: I czego i tak się w życiu robić nie będzie. Bardzo dziękuję za rozmowę. Moim i Państwa gościem był Krzysztof Peda, prezes Stowarzyszenia „Twoje Nowe Możliwości”.
Krzysztof: Dziękuję.
*
Outro: Podcast zrealizowany został przez Podlaski Sejmik Osób z Niepełnosprawnościami w ramach partnerskiego projektu „Działania informujące i promujące Fundusze Europejskie wśród organizacji pozarządowych”, współfinansowanego ze środków Unii Europejskiej w ramach Pomocy Technicznej dla Funduszy Europejskich na lata 2021-2027.