Słuchaj na Youtube:
Słuchaj na Spotify:
Transkrypcja odcinka:
Intro: Osoba z unijnością. Podcast o Funduszach Europejskich dla osób z niepełnosprawnościami. Konwencja, inkluzja, deinstytucjonalizacja – tłumaczymy wszystkie trudne słowa, by nie tylko organizacje pozarządowe wiedziały, jak włączać osoby z niepełnosprawnościami w projekty finansowane z Funduszy Europejskich.
*
Tomasz Przybyszewski: Dzień dobry. Witam Państwa bardzo serdecznie w drugim odcinku podcastu OSOBA Z UNIJNOŚCIĄ. Kłania się Tomasz Przybyszewski, a naszym gościem jest Przemysław Herman, zastępca dyrektora Departamentu Europejskiego Funduszu Społecznego w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej.
Przemysław Herman: Dzień dobry Państwu.
Tomasz: W obszarze dostępności to jedna z najważniejszych osób w Polsce. Współtworzył rządowy program Dostępność Plus i ustawę o zapewnianiu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami. Od 2018 roku koordynuje wdrażanie programu i ustawy w Polsce oraz podejmuje inicjatywy na rzecz implementacji zasad horyzontalnych do systemu dystrybucji funduszy polityki spójności w Polsce, a w 2023 roku otrzymał tytuł Ambasadora Konwencji ONZ o prawach osób z niepełnosprawnościami. Witam raz jeszcze i chciałem właśnie nawiązać do tytułu. Od zeszłego roku jesteś Ambasadorem Konwencji. Jak to wyróżnienie przekłada się na obszar wdrażania Funduszy Europejskich?
Przemysław: Oczywiście, było to dla mnie z jednej strony zaskoczenie, ale też bardzo miła niespodzianka. Ja dołączyłem do zacnego grona ludzi, którzy zajmują się całe życie często „ambasadorowaniem Konwencji”, jeżeli możemy tak powiedzieć – ludzi, którzy z jednej strony tworzyli podstawy do tego, żeby w Polsce Konwencja zaistniała nie tylko na papierze, ale też w praktyce. Ja się tym zajmuję kilka lat. Można powiedzieć: dużo i niedużo. Bardzo intensywnie, to prawda, ale czuję się wyróżniony będąc w tym gronie. Przede wszystkim wyróżniony dlatego, że to jest też takie wyróżnienie przyznawane przez osoby, którym naprawdę zależy, które naprawdę żyją tymi kwestiami. Więc na mnie to wpłynęło pozytywnie, wisi to u mnie w pokoju na ścianie, więc wszyscy, którzy mnie odwiedzają w pracy, patrzą, dostrzegają, doceniają i też, tak jak powiedziałem, to nie jest tylko dla mnie, to jest też dla zespołu ludzi, którzy ze mną współpracują, bo często te nasze sukcesy to jest sukces pracy kilku, kilkunastu osób. No i myślę, że też bez funduszy unijnych nie byłoby tej dostępności, o którą nam wszystkim chodzi. Bardzo dobrze, że te rzeczy są połączone u nas.
Tomasz: No właśnie, bo dyplom sobie można powiesić na ścianie i tyle, natomiast zakładam, że u Ciebie jest trochę inaczej, to znaczy, że dyplom jest… no, wiem o tym, efektem pewnych działań, które podejmujesz od wielu lat. Jaka jest ta zależność tak naprawdę, w praktyce między dostępnością i Funduszami Europejskimi?
Przemysław: No chyba, dzięki tej naszej wspólnej pracy, coraz większa. To znaczy, zaczynaliśmy w 2017 roku, 2018 – to już były prace nad ustawą, nad programem rządowym, ale tak naprawdę kwestie dostępności gdzieś zawsze były nam bliskie przy funduszach unijnych dlatego, że jest to rodzaj zewnętrznej motywacji. Kiedy przychodzą fundusze zewnętrzne, takie jak fundusze polityki spójności, one mają pewnego rodzaju zasady. I wśród tych zasad są takie, którym przyglądamy się i mocniej wdrażamy i mocniej je internalizujemy. Są takie, które spełnia się po prostu, bo trzeba je spełnić. Na pewno zasady dostępności internalizowaliśmy mocniej. To już od 2015 roku pracowaliśmy nad standardami dostępności w jakiejś formie po to, żeby te pieniądze zostały spożytkowane sensownie. Widzieliśmy też sporo inwestycji, które powstają jako nowe, a nie zawsze uwzględniające takie reguły, które wydają się dzisiaj naturalne, że gdzieś nie ma progu, że gdzieś można łatwo wjechać, że ktoś może skorzystać, kto nie słyszy, kto nie widzi i tak dalej. Tego typu kwestie nie były oczywiste jeszcze te 10-15 lat temu. Ja pamiętam, jak rozmawialiśmy ze specjalistami, którzy cieszyli się, że jest możliwość wjechania wózkiem, a dzisiaj to się wydaje tak oczywiste, że o to nawet nie pytamy. Tak że widzę też ten postęp w rozwoju, jeżeli chodzi o inwestycje. Oczywiście nie zawsze jest tak różowo, są też ludzie, których nadal trzeba do tego przekonywać, czy beneficjenci, którzy jeszcze muszą o tym pamiętać, ale już dziś na szczęście mamy liczne środki, instrumenty do tego, żeby tego po prostu wymagać.
Tomasz: No właśnie, o tych wymaganiach chciałem troszeczkę porozmawiać, bo w Funduszach Europejskich nie ma przebacz. Realizujesz projekt, to – o ile jego koncepcja jakby zakłada coś takiego – musi być dostępny dla osób z niepełnosprawnościami.
Przemysław: Tak, „dura lex, sed lex” można powiedzieć, czyli podpisujesz umowę, musisz się z niej wywiązać. I z jednej strony zachęcamy, mówimy: Fundusze Europejskie są dla wszystkich, dla każdego, jesteśmy otwarci, przychodźcie, róbcie projekty, ale z drugiej strony pamiętajcie, że wzięcie na siebie odpowiedzialności za kilku-, kilkunastomilionowy projekt czasami, to są duże obowiązki i musimy pamiętać o tym, że z tego się po prostu trzeba wywiązać. Dla chcącego nic trudnego, można powiedzieć, są dzisiaj eksperci, są specjaliści na rynku, do których można sięgnąć, którzy podpowiedzą, jak to zrobić. Najważniejsze, żeby o tym pamiętać, żeby tego nie unikać i żeby nie robić działań pozornych, bo takie też czasami się zdarzają, a trochę nie o to chodzi. To prędzej czy później wyjdzie. To też, tak jak wspomniałeś, tu nie ma przebacz, są kontrole możliwe, są możliwe kontrole również po projekcie. Tak że nawet, kiedy skończyliśmy, rozliczyliśmy, nikt do nas nie zapukał, nie zapytał, możemy przyjść jeszcze później, może być sprawdzenie trwałości tych rozwiązań, które zrobiliśmy, więc trzeba pamiętać, że prędzej czy później od tego się nie ucieknie. Ale to jest robione z myślą o kimś i po coś, więc warto, żeby to robić, bo każdy może z tego później skorzystać i dobrze, żeby każdy mógł skorzystać, a nie żeby to zrobione było dla nikogo.
Tomasz: A z czym realizujący projekty mają największy problem, jeśli chodzi o aspekt dostępności, tak z Twojego doświadczenia?
Przemysław: Myślę, że nadal jeszcze pozostają kwestie takiej niepełnej świadomości, kogo i w jakich sytuacjach to może dotyczyć. Tak jak wspominam, specjaliści nie mają wątpliwości, jeżeli chodzi o podjazdy, windy, mobilność, o dostępność architektoniczną, dostępność dla osób ze zredukowaną mobilnością, natomiast często np. osoby z niepełnosprawnością intelektualną nie są uwzględniane jako te, które mogą być klientami, te, które mogą korzystać z danego rozwiązania. Chociażby, nie wiem, budujemy basen czy tworzymy nową grupę przedszkolną – to nie jest pierwszy klient, o którym myślimy w pierwszej kolejności. Myślimy z reguły o młodych, zdrowych osobach, o uczniach, natomiast nie przychodzi nam do głowy dziecko z niepełnosprawnością, dziecko z zespołem Downa, dziecko z zespołem Aspergera, które może mieć problemy również komunikacyjne, może mieć problemy poznawcze – i trzeba być na tę sytuację przygotowanym. To nie chodzi o to, że zawsze i wszystko musi być w pełni dostępne, bo tak się często nie da, ale chodzi o to, że musimy o tym pomyśleć już wcześniej po to, żeby nasze rozwiązania były na to gotowe, kiedy pojawi się klient, kiedy pojawi się ktoś, kto chce skorzystać z naszego projektu, z naszej usługi, musimy być gotowi, żeby mu to świadczyć w sposób właściwy dla tej osoby i jego możliwości.
Tomasz: Czyli już pisząc projekt, trzeba tak naprawdę zastanowić się chociażby, co będzie, jeśli na przykład do czegoś, co organizuję, zgłosi się uczestnik z niepełnosprawnością?
Przemysław: Absolutnie tak, to znaczy wyobraźni nigdy dość i wyobraźnia jest nam bardzo potrzebna przy okazji myślenia o projekcie. W ogóle zaczynamy od tego, że kiedy chcemy zrobić projekt, to musimy wiedzieć, o co nam chodzi. To znaczy, mamy jakąś ideę w głowie, myślimy o jakiejś grupie, której chcemy pomóc, czasami to mogą być osoby z naszego najbliższego sąsiedztwa, to mogą być jacyś inni przedsiębiorcy, jakieś inne organizacje pozarządowe, to mogą być, mówię, uczniowie szkoły. Zależy, o co nam chodzi, jeżeli już mamy w głowie wyobrażenie, możemy zbadać też potrzeby tej grupy, jeszcze lepiej, jeżeli to zrobimy, natomiast jeżeli mam wyobrażenie o barierach, na jakie te osoby mogą napotkać, to zastanówmy się, co by było, gdyby. Jeżeli osoba na przykład złamie nogę, jeżeli osoba na przykład będzie miała kogoś bliskiego, kim się musi zająć w danej chwili, nie może uczestniczyć, nie wiem, w zajęciach, które jej zaoferujemy, to jak sobie z tym poradzimy. Więc jakby tej wyobraźni warto używać, po to, żeby ten projekt był elastyczny pod względem właśnie rozwiązań, które możemy zaproponować. I nie bójmy się pytać, nie bójmy się pytać też naszych uczestników, osób, którym pomagamy, instytucji, z którymi współpracujemy, pytać o to, czy są jakieś szczególne potrzeby, szczególne rozwiązania, które możemy jakoś zapewnić czy inaczej spełnić, po to, żeby każdy też czuł się komfortowo. Bo ideą dostępności w funduszach unijnych jest przede wszystkim ta możliwość skorzystania komfortowego na zasadzie równości z innymi osobami. My nie chcemy, żeby fundusze były niedostępne. To jest coś, czego absolutnie unikamy. Dzisiaj nie można powiedzieć: o, to rozwiązanie nie jest dla Pani, bo Pani jeździ na wózku, albo to rozwiązanie nie jest dla Pani dziecka, bo Pani dziecko tego nie zrozumie. Nie, to my się mamy zmieniać, a nie ludzie mają się do nas dostosowywać.
Tomasz: No tutaj zahaczamy o po prostu prawa człowieka, to znaczy każdy ma to samo prawo do uczestniczenia w czymś, co jest ogłoszone jako publiczne.
Przemysław: Absolutnie tak. Myślę, że to chodzi o prawa człowieka, o prawo do tych samych rzeczy, do których każdy chciałby mieć prawo. Czyli jeżeli ja jadę autobusem i każdy ma prawo jechać tym autobusem, to dlaczego ja do tego autobusu się nie mogę dostać, dlaczego tam są schodki? Przecież windę czy rampę taką z podnośnikiem można zamontować przy autobusie równie dobrze i nawet jeżeli to nie jest zrobione tu i teraz, to przecież powinna istnieć możliwość, żebym ja mógł swoje potrzeby spełnić. Jeżeli nie ma możliwości dostosowania tego autobusu, to zróbmy taki transport, który będzie dostępny. Może on jeździć alternatywnie, w określonych godzinach, OK, to wszystko jest do ustalenia, ale te możliwości powinny być. Konwencja o prawach osób z niepełnosprawnościami zakłada, że tak naprawdę państwo członkowskie powinno nie tylko zapewniać rozwiązanie uniwersalne, również te dostosowane do potrzeb konkretnych osób z niepełnosprawnościami.
Tomasz: No właśnie, bo tutaj kontrargumentem osób, które chciałyby realizować projekt albo już realizują jest to, że coś jest na przykład dużym kosztem. Nooo, że trzeba windę, a winda to kosztuje 200-300 tys., a tłumaczenie na polski język migowy to też jest jakiś koszt i tak dalej. Jak przetłumaczyć, że tak naprawdę te koszty są być może do udźwignięcia albo trzeba je udźwignąć właśnie, żeby realizować projekt unijny?
Przemysław: O tym moglibyśmy rozmawiać długo, bo koszty to jest kwestia, która rozpala wyobraźnię niejednej osoby, ale myślę, że tu argumentów mamy całą masę. Po pierwsze, no skoro koszty, to pieniądze, które te koszty pozwalają pokryć, dajemy ze środków publicznych. Pieniądze unijne to środki publiczne. Czyli to nie jest tak, że musisz z własnej kieszeni wyasygnować jakieś dodatkowe pieniądze, tylko my zapewniamy, że… i to jest rozwiązanie, które również jest mechanizmem w projektach, na przykład tak zwany mechanizm racjonalnych usprawnień, który pozwala, że nawet jeżeli w Twoim projekcie, który realizujesz, pojawiła się dopiero osoba na etapie realizacji tego projektu, która ma jakąś określoną potrzebę, czego nie byłeś w stanie przewidzieć wcześniej, zabrakło ci wyobraźni, nie mogłeś tego przewidzieć i tak dalej, to możesz uruchomić specjalną rezerwę środków, które pozwalają na udział tej osoby w projekcie. I to może być tłumacz-przewodnik, to może być tłumacz języka migowego, to mogą być różnego rodzaju koszty, które musisz pokryć, nawet wynajęcie jakiegoś urządzenia, które pozwoli po prostu w konkretnych rozwiązaniach tę osobę wprowadzić do danego pomieszczenia, skorzystać z danych atrakcji i tak dalej. To są rzeczy, z którymi spotkaliśmy się nie tylko przy projektach unijnych, ale też bardzo mocno dyskutowaliśmy przy okazji ustawy o zapewnianiu dostępności osobom ze szczególnymi potrzebami. Bardzo dużo, początkowo przynajmniej, samorządów czy podmiotów publicznych, które są zobowiązane tą ustawą, miało wątpliwości tego typu: czy ja na pewno muszę ponosić takie koszty. Często argument, który się pojawiał z drugiej strony jest taki: ale przecież do nas te osoby nie przychodzą, przecież ich tam nie ma.
Tomasz: Pytanie, dlaczego nie przychodzą, czy może dlatego, że nie mają po co, bo się nie dostaną?
Przemysław: Dokładnie tak. Albo jeszcze w drugą stronę, czy one w ogóle wiedzą, że mogą przyjść i zostaną obsłużone? Ja powiem więcej, zdarzają się takie sytuacje, i to niestety jest coś, z czym będziemy teraz walczyć, bo polityka informacyjna szwankuje, nawet, kiedy już mamy fundusze unijne i całkiem nieźle te projekty infrastrukturalne są opatrzone, że tak powiem, standardami dostępności i mają te rozwiązania dostępnościowe, brakuje informacji o tym, że tam tak naprawdę jest. Mogę podać przykład jednego ze schronisk górskich, które zostało wyremontowane z udziałem środków publicznych po to, żeby była zapewniona tam dostępność, ale na stronie tego schroniska nie znajdzie Pan żadnej informacji, ani trochę o tym, że tam jest na przykład pętla indukcyjna, że można zostać obsłużonym z tłumaczem języka migowego i tak dalej. Skoro my o tym nie informujemy, to skąd te osoby mają wiedzieć, że mogą tam mieć swoje usługi zapewnione?
Tomasz: Czyli na miejscu jest wszystko super, wszystko jest dostępnie, a tak naprawdę nikt o tym nie wie?
Przemysław: Tak się też zdarza, i to jest niestety rzecz, którą możemy łatwo stosunkowo naprawić, to znaczy polityka informacyjna i też trochę nieunikanie mówienia o tej dostępności. Bo ja mam wrażenie, że czasami o tym unikamy mówienia, bo „a, to nie jest coś, czym chcemy epatować”. Ale właśnie wręcz przeciwnie, to jest rzecz tak naturalna, że powinna być obok tych głównych informacji o naszej instytucji, organizacji, o naszej usłudze, dlaczego tym się nie pochwalić, skoro to pokazuje, że jesteśmy (A) odpowiedzialni społecznie, (B) myślimy o różnych potrzebach, (C) odpowiadamy na różne potrzeby klienta, czyli właściwie jesteśmy rzetelnym czy jakby dobrym jakościowo usługodawcą.
Tomasz: Ale czy częściej nie bywa jednak odwrotnie, to znaczy, że człowiek chciałby skorzystać, bo gdzieś ogłaszają, że jest jakiś projekt, jakieś coś, ale nie może, bo ktoś nie przewidział jego udziału?
Przemysław: Tak też się nadal jeszcze zdarza, ale rozumiem, że na to mamy dzisiaj rozwiązania. Jeżeli to nie jest projekt, tylko normalna instytucja publiczna, no to istnieje instrument w postaci wniosku o zapewnienie dostępności czy nawet złożenia skargi. I tego podmioty publiczne są świadome i to się zaczyna dziać, tych skarg przybywa, ich mamy już ponad sto w tym momencie, więc tak naprawdę widać, że ten system powoli zaczyna działać. I też potrzebowaliśmy kilku lat na upowszechnienie się informacji o tym. Ona nadal jeszcze nie istnieje wszędzie tam, gdzie powinna być, ale to się stopniowo zmienia. Natomiast jeżeli mówimy konkretnie o projektach unijnych, no to projektodawca, któremu zabrakło wyobraźni, który tego nie przewidział na początku, a zdarza się taka sytuacja, on dzisiaj nie może odmówić tej osobie, on dzisiaj nie powinien odmówić tej osobie, dlatego, że to jest rodzaj dyskryminacji. I z tym walczymy, i to jest wprost wpisane w dokumentach programowych, których przestrzeganie jest obowiązkiem beneficjenta na podstawie umowy, którą zawarł z instytucją. Bierzesz środki, podpisujesz umowę, musisz przestrzegać szeregu dokumentów i zapisów w tych dokumentach. Jednym z tych zapisów jest to, że musisz zadbać o to, żeby nikomu nie odmówić dostępu do projektu. Oczywiście, tu też pojawia się kwestia tej racjonalności. Racjonalności w tym sensie, że nie wybuduję windy z dnia na dzień. Ale mogę pomyśleć o tym, że na przykład zamiast klient do mnie, to ja pojadę do klienta albo że mogę klienta obsłużyć na parterze, mogę ja do niego zjechać, możemy tam zrobić to spotkanie, ewentualnie jeszcze mogą być jakieś inne rozwiązania typu mogę zapewnić asystenta ze swojej strony, wolontariusza, który pomoże i tak dalej. Jakby pamiętajmy, że nie zawsze to może być w stu procentach tak idealne, jak byśmy chcieli, czyli to rozwiązanie docelowe, ale na pewno jakieś rozwiązanie trzeba zaproponować, bo inaczej grozi nam nawet zwrot środków.
Tomasz: No właśnie, bo co w takim razie ma zrobić osoba z niepełnosprawnością na przykład, której odmówiono udziału w projekcie, bo na przykład szkolenie się odbywa na pierwszym piętrze?
Przemysław: Przede wszystkim, gdyby to była sytuacja, której ja bym doświadczył, to poinformowałbym tego beneficjenta, który mi odmówił, że ta sytuacja jest niedopuszczalna. Na podstawie też dokumentów, które dzisiaj funkcjonują w obiegu, właśnie regulujących to wykorzystanie środków unijnych. I jeżeli to by nie pomogło, to w tym momencie istnieje możliwość zwrócenia się do instytucji nadzorującej ten projekt. Każdy projekt to jest umowa zawarta przez beneficjenta, czyli organizację, przedsiębiorcę, samorząd, z jakąś instytucją, która udziela dofinansowania. Najczęściej to są instytucje pośredniczące albo zarządzające, często urzędy marszałkowskie, czasami określone ministerstwo. Czyli to jest pierwsza droga. Informacja o tym: uwaga, chciałem się dostać do tego projektu X, nie dopuszczono mnie.
Tomasz: Ale czy w razie czego, jak człowiek nie ma pojęcia, kto jest tą instytucją, czy ktoś mu pomoże znaleźć tę instytucję? Czy jak na przykład napisze do ministerstwa bezpośrednio, to ktoś go skieruje?
Przemysław: Myślę, że jeżeli napisze do ministerstwa bezpośrednio, na pewno ktoś go skieruje, bo ministerstwo też dba o to, żeby ta polityka informacyjna była przejrzysta i nam też zależy na tym, żeby te skargi nie wpływały często albo, jeżeli już wpłyną, żeby były załatwione w sposób pozytywny. Natomiast podstawą jest zdobycie informacji. Jeżeli ja chcę się dostać do jakiegoś projektu, z reguły znam jego tytuł. Jeżeli znam jego tytuł, to już jestem w połowie drogi. Wystarczy wpisać go w wyszukiwarkę internetową i wyskakują nam z reguły informacje o tym projekcie. Każdy projekt praktycznie ma informację, swoją stronę internetową albo jakąś informację o projekcie. Na naszej stronie funduszeuropejskie.gov.pl znajdziecie Państwo też listę wszystkich projektów, jest wyszukiwarka dotacji, która w tej chwili obejmuje ponad 300 tys. projektów z różnych perspektyw. No, jakby nie wszystkie bieżąco trwają, część z nich jest historyczna, ale są takie projekty tam umieszczone. I tam znajdziecie Państwo szczegółowe bardziej informacje o tym konkretnym projekcie. Kto jest jego beneficjentem, czyli kto go realizuje, ale też kto udzielił dofinansowania, nawet jaki jest numer umowy i tak dalej. Więc jeżeli tego typu informacje sobie już wyszukamy w internecie, dużo łatwiej jest wtedy zadzwonić bezpośrednio do konkretnego ministerstwa, do konkretnego samorządu regionalnego, na przykład urząd marszałkowski, konkretny departament, który udzielił dofinansowania, i wtedy mówimy, proszę Państwa, chciałem, nie wpuszczono mnie, nie dopuszczono, odpisano mi, że nie mogę, proszę o wskazanie, jaka jest dalsza ścieżka postępowania, ponieważ chcę wziąć udział w tym projekcie. Gwarantuję, że żadna instytucja nie odmówi pomocy w takiej sytuacji, bo my też pilnujemy, żeby te projekty były dostępne.
Tomasz: Czyli co się dzieje w takiej sytuacji? Bo rozumiem, że najpierw ważne jest, żeby człowiek poinformował samego realizatora projektu, że to jest nie w porządku, bo to są fundusze i tak dalej, no jednak powinienem mieć możliwość udziału. Jeśli spotka się człowiek z odmową, no to wtedy idzie do którejś z tych instytucji i co ta instytucja wtedy robi?
Przemysław: Ta instytucja przede wszystkim kontaktuje się z beneficjentem i pyta, dlaczego odmówiono, jakie są podstawy. I teraz przyczyny tej odmowy mogą być bardzo różne. Czasami może to być przyczyna obiektywna, taka, że nikogo już nie przyjmujemy do projektu, bo jest za późno, etap rekrutacji się zakończył, jesteśmy już pod koniec projektu, nie ma możliwości dodatkowych osób… Wszystko jasne, wtedy nie mówimy o dyskryminacji, no bo nikt, niezależnie od tego, czy jest sprawny, czy niesprawny, się do tego projektu nie dostanie. Ale jeżeli to jest tak, że ktoś odmówił ze względu na to, że jest to osoba niepełnosprawna, ze względu na to, że nie jest w stanie zapewnić jakiegoś rozwiązania dla tej osoby, no to myślę, że wtedy instytucja już będzie dużo bardziej dociekliwa w sprawdzaniu, co beneficjent zrobił, żeby takiej sytuacji uniknąć? Czy ma środki w projekcie, żeby sfinansować jakiś typ rozwiązania, takiego racjonalnego usprawnienia w tym momencie? Czy w ogóle zadał sobie trud, żeby sprawdzić, czy na przykład na rynku istnieją rozwiązania, które pozwolą tej osobie funkcjonować w projekcie? I tak dalej. Więc jest odpytywanie beneficjenta, jest możliwość kontroli u tego beneficjenta. Taka przesłanka, jakby informacja od potencjalnego uczestnika, że projekt jest niedostępny, jest jedną z przesłanek do kontroli jak najbardziej – i takie kontrole się odbywają, i takie kontrole też miały miejsce. Z reguły kończyły się, można powiedzieć, ugodowo, to znaczy beneficjent bardzo szybciutko zmieniał zdanie, jeżeli tylko się udało, i starał się taką osobę uwzględnić jakoś w projekcie. Nikomu chyba nie zależy na tym, żeby iść tutaj na noże, no bo to sytuacja jest wtedy przegrana dla wszystkich stron.
Tomasz: Ale czasami jest tak, że ktoś po prostu nie poinformował wcześniej, że ma jakieś szczególne potrzeby. Chociaż trudno mówić o szczególnej potrzebie, jeśli człowiek chce po prostu wejść do budynku, no ale załóżmy, że tak definiujemy, że to jest w przypadku niektórych osób inna procedura. I teraz jeśli ten, który realizuje projekt, zapytał na przykład w ankiecie wcześniej, czy masz jakieś szczególne potrzeby, czy potrzebujesz tłumacza języka migowego, pętli i tak dalej, i ktoś odpowiedział, że nie, a potem przychodzi i się okazuje, że jednak potrzebuje?
Przemysław: No ale taka sytuacja może się zdarzyć. Ja zaczynałem udział w projekcie jako zdrowy, sprawny, młody człowiek, a jednocześnie złamałem nogę na nartach w międzyczasie, a projekt trwał. I co? I nagle nie mogę się dostać na to pierwsze piętro bez windy. Więc te sytuacje mogą się zdarzyć w trakcie projektu również sprawnym osobom. Niepełnosprawnym jest się zawsze „z defaultu” na zawsze, więc ja myślę, że to chodzi o to, żeby mieć tę wyobraźnię i elastyczność. Beneficjent musi być też na to gotowy i dlatego tu mówimy o tym mechanizmie racjonalnych usprawnień, dlatego on jest możliwy do uruchomienia na każdym etapie realizacji projektu. Nawet jeżeli czegoś nie przewidziałeś w budżecie projektu, to mimo wszystko masz możliwość w każdym projekcie, gwarantuję, są przesunięcia pomiędzy zadaniami, są oszczędności, które wynikają z jakichś na przykład, nie wiem, tańszych zakupów, niż planowaliśmy początkowo i tak dalej, więc te środki zawsze się znajdą. Gdyby się nie znalazły, to zwracamy się do instytucji, która jest wyżej, z prośbą o uruchomienie dodatkowych środków na przykład dla tego projektu ze względu na konieczność przyjęcia osoby, która ma szczególną potrzebę. Do tej pory nie spotkaliśmy się z tym, żeby to się nie udawało, a wiemy, że też już takie sytuacje o uruchomieniu tych racjonalnych usprawnień były w projektach i one się po prostu zdarzają. To jest coś, co wprowadziliśmy już jakiś czas temu, kilka ładnych lat temu i myślę, że to nie budzi jakoś większych wątpliwości. Jest w pewien sposób no właśnie takie racjonalne, to znaczy nie przewidujemy od razu, że na pewno nam ktoś pojawił ze szczególną potrzebą, bo może się nie pojawić i ta racjonalność wydatkowania środków publicznych mówi: wydatkujemy tylko na to, co wiemy, że będziemy potrzebować. Ale jednocześnie mamy to w rezerwie, mamy taką możliwość, żeby taką rezerwę sobie w projekcie też utworzyć.
Tomasz: Czy pamiętasz może jak to wyglądało parę lat temu? I jak to wygląda teraz – jeśli mógłbyś porównać? Czy ta świadomość jednak trochę rośnie?
Przemysław: Świadomość rośnie, świadomość rosła bardzo mocno po wejściu w życie ustawy w 2019 roku. No w ogóle też sam program rządowy trochę zmienił, bo pokazał, że jest oparty o fundusze unijne, że te projekty są mocno naznaczone tym genem dostępności, ale świadomość przede wszystkim przepisy prawne dużo zmieniły. Mam wrażenie, że debata publiczna jakby w tym kierunku, ale też w dużym stopniu taka trochę obawa przed tym co będzie, jeżeli nie zapewnimy tej dostępności, zadziałały. Natomiast ma to swoje też takie mniej korzystne wymiary, czasami ta dostępność została wprowadzona w sposób taki… no nie chcę powiedzieć powierzchowny, ale nie do końca być może przemyślany. Zdarzają się rozwiązania, które budzą uśmiech bądź zdziwienie ekspertów, na przykład jakieś oznaczenia w brajlu gdzieś na środku ściany, o których nikt nie wie. I teraz założenie, że ktoś będzie macał tę ścianę w poszukiwaniu informacji, jest chyba błędne. Czyli mamy takie nieustandaryzowane sposoby na przykład stosowania rozwiązań. Albo gdzieś ścieżki prowadzące donikąd, gdzie osoba z laską odbija się od ściany na koniec tej ścieżki. No trochę brakuje tej wyobraźni, o której mówiłem na początku, i wydaje mi się, że tu bardzo pomaga kontakt z ekspertami. Oczywiście eksperci są różni, lepsi i gorsi, ale myślę, że te podstawowe rozwiązania każdy z nich jest w stanie podpowiedzieć – tak, żeby one służyły osobom z niepełnosprawnościami, a nie były tylko i wyłącznie takim pustym, że tak powiem, totemem, jeżeli chodzi o rytualizm stosowania pewnych rozwiązań.
Tomasz: Powiedziałeś, że nikomu nie zależy na tym, żeby jakiś projekt utrącić, karać, żeby tam na kogoś się zwaliła nie wiadomo jaka kara. Ale czy to znaczy że takie sprawy się jakoś, nie wiem, zamiata pod dywan czy po prostu do końca się wierzy w to, że się uda dogadać z tym kimś?
Przemysław: Absolutnie się nie zamiata pod dywan. To znaczy jest taka ogólna tendencja, że środki unijne w Polsce są też po to, żeby je wydać, nie po to, żeby je zwracać do budżetu unijnego. I to jest racjonalne założenie, chcemy rozwijać się u nas, w naszym kraju, chcemy, żeby nasza infrastruktura się rozwijała, usługi, wiadomo.
Tomasz: I byłby to trochę wstyd w sumie dla nas, jakbyśmy zwracali, nie wiem, połowę na przykład.
Przemysław: Oczywiście, że tak, to by pokazywało, że my tych pieniędzy nie potrzebujemy, kolejny budżet mógłby być mniejszy, a to chyba nikomu nie służy. Mimo to, my jesteśmy rozliczani z jakości wydawania tych pieniędzy, to znaczy Komisja Europejska bardzo mocno też patrzy, przysyła audyty, przysyła kontrole do państwa członkowskiego, jesteśmy audytowani, corocznie właściwie któraś z instytucji jest sprawdzana pod kątem tego, jak wydatkuje te pieniądze. Czy one zostały wydane zgodnie z regułami, również z regułą dostępności czy regułą niedyskryminacji do udziału w projektach. Więc jeżeli byśmy przymykali oko na takie sytuacje, zamiatali to pod dywan, to by również wyszło. Te kontrole są losowe, one bardzo często dotyczą dokumentów, zaczynają się od dokumentów, ale kończą się na wizytach na miejscu, więc jeżeli już sprawdzono te dokumenty i coś budzi wątpliwości, zaraz szybciutko może przyjechać kontrola i sprawdzić już nie tylko dokumenty, ale też przepytać uczestników projektu, czy rzeczywiście było tak, jak jest napisane w dokumentach. Więc te rozwiązania są na miejscu i myślę że pod tym względem to nikt się też nie waży ze strony instytucji próbować tego zamiatać pod dywan. Lepiej jest się przyznać, mówiąc krótko, że coś nie idzie i można znaleźć wspólnie sytuację zaradczą, bo w tym sensie mówię, że chodzi o to, żeby się dogadać, bo sytuacja, kiedy trzeba zwracać środki, nie jest wygodna ani dla beneficjenta, ani dla instytucji, która te środki musi ponownie gdzieś wykorzystać, ogłosić kolejny konkurs, poszukać beneficjenta, któremu brakuje środków, dołożyć do projektu i tak dalej. To też jest praca, którą trzeba wykonać. Dlatego jest zawsze próba naprawy sytuacji. Bardzo często też te rozwiązania są niefinansowe. To często jest też podejście, chociażby brak świadomości właśnie niektórych beneficjentów, że mogli coś zrobić inaczej. I dlatego tu apelujemy też trochę o to, żeby czytać, szukać informacji, bardzo dużo też na stronach internetowych naszego ministerstwa już jest na temat tego, jak dostępność w funduszach wygląda. Pokazujemy przykłady dobrych praktyk, zapisy dokumentów, ale też trochę straszymy taryfikatorem. Pojawił się taryfikator kar, który jest na przykład za niespełnienie standardu szkoleniowego. Jeżeli robisz szkolenie w projektach unijnych i nie zapewnisz tych rozwiązań prodostępnościowych, które w tym szkoleniu są, na przykład właśnie możliwości wjazdu na miejsce szkolenia, uwaga, grozi Ci określony punkt w taryfikatorze, który mówi, że możesz zostać ukarany finansowo, zwracasz część środków. Ale pierwsze, co się dzieje, zanim nałożymy karę finansową, jest próba rozwiązania tej sytuacji, czyli sprawdzamy, czy na pewno nie da się tego rozwiązać tak, żeby jednak uniknąć nakładania kary. Jeżeli nie da się, to wtedy ta ostateczność jest.
Tomasz: Postraszyliśmy, ale może byśmy też zachęcili jednak do podjęcia się w ogóle, do podejmowania się przez organizacje pozarządowe organizacji projektów z funduszy unijnych. Właściwie co organizacje pozarządowe mogą finansować z funduszy unijnych?
Przemysław: Tak patrząc szeroko, to bardzo dużo. Organizacje pozarządowe też działają w różnych obszarach. Może to być organizacja, która działa w obszarze edukacji, może integracji społecznej, tak typowo myśląc, w obszarze zdrowia. Ale przecież mogą też być organizacje na przykład działające na rzecz rozwoju szybkiego internetu albo chociażby ekologii. Więc te projekty dotyczą bardzo różnych sfer i fundusze unijne również są mocno pod tym względem dostępne już nie tylko na te kwestie społeczne, ale też infrastrukturalne. Choć tu musimy pamiętać o tym, że jako beneficjent musimy mieć pewną zdolność do „przerabiania”, mówiąc w cudzysłowie, tych pieniędzy unijnych, to znaczy musimy też umieć rozliczać duże projekty. Jeżeli jesteśmy małą organizacją, zacznijmy od mniejszych projektów. Raczej właśnie może tych społecznych za kilkaset tysięcy, a niekoniecznie kilkanaście milionów złotych. Więc ja bym też proponował, żeby mierzyć siły na zamiary. To nie jest w kategoriach straszenia, ale raczej takiego racjonalnego podejścia. Jeżeli jesteś małą organizacją, a chcesz się wziąć za dużą inicjatywę, poszukaj sojuszników, poszukaj większej organizacji, która ma już doświadczenie i być może poszukaj samorządu, który też jest wiarygodny dla instytucji udzielających dofinansowania. Bo samorząd, jako instytucja publiczna, ma tę wiarygodność, że tak powiem, wpisaną w swoje DNA. Jeżeli chodzi o to, od czego zacząć, to najpierw od analizy swojego pomysłu. Powiedziałbym: od tego, co chcemy zrobić, dla kogo to chcemy zrobić, po co to chcemy zrobić. To jest kluczowe, bo czasami też pojawiają się tacy pomysłodawcy, którzy pytają: a na co są te środki, to my się dostosujemy. Ale trochę nie o to chodzi.
Tomasz: Na hutnictwo akurat.
Przemysław: Dokładnie, na hutnictwo, na górnictwo, być może na restrukturyzację dużych przedsiębiorstw. Ale trochę nie o to chodzi. Chodzi o to, żeby jednak zastanowić się, co my chcemy dać od siebie, a pieniądze unijne mogą w tym pomóc, bardzo mocno mogą w tym pomóc. One zrefundują nasze wydatki z tym związane, nasz czas pracy, pozwolą zatrudnić dodatkowy personel i tak dalej. Ale to nie chodzi o to, żeby się uwłaszczać na środkach unijnych, tylko żeby z ich pomocą zrealizować jakiś określony cel. Jak już wiemy, co chcemy zrobić, to szukamy, gdzie to ewentualnie jest możliwe. Tych programów unijnych, w których to jest możliwe, jest 23 bodajże w tej chwili, takich typowych z polityki spójności. Więc musimy się zastanowić, czy to, co chcemy zrobić, jest lokalne, czy bardziej ogólnopolskie, czy chcemy iść do programu ogólnopolskiego, czy poszukiwać wsparcia lokalnie, w danym województwie. To już jest pierwszy, że tak powiem, wyróżnik. Dlatego polecam wyszukiwarkę dotacji na naszej stronie internetowej (www.funduszeeuropejskie.gov.pl), bo tam możecie Państwo sobie już selekcjonować, który program jakiego rodzaju wsparcie oferuje, na co są nabory na przykład w najbliższych miesiącach, to jest tak zwany harmonogram naborów rozpisany, gdzie możemy spojrzeć na cały rok kolejny, jak będą wyglądały harmonogramy, czyli na co będą wydawane środki. I dopiero wtedy wpasowujemy swój pomysł w któryś z tych harmonogramów, któryś z tych konkursów po to, żebyśmy wiedzieli, gdzie składać wnioski, jak te wnioski mają wyglądać, jakimi kryteriami będą wybierane. Bo to nie jest tak, że jest wydawane po uważaniu, zawsze te pieniądze są dzielone według określonych kryteriów, wnioski są oceniane przez ekspertów, więc ten system jest mocno rozbudowany.
Tomasz: Nie zawsze jest tak, że nasz pomysł się mieści w stu procentach w tej propozycji finansowania jakby, to znaczy być może trzeba czasami przyfastrygować tu i tam ten nasz pomysł, dopasować może troszeczkę. To nie musi być tak, że to w stu procentach najdzie na siebie.
Przemysław: Zdecydowanie tak, to znaczy rzadko kiedy jest tak, że idealnie wpasujemy jeden do jednego nasz pomysł w istniejące źródło finansowania. Musicie też Państwo pamiętać, że pomysły na to, co ma być finansowane w Polsce z tych środków, są trochę kreowane przez samą Komisję Europejską, która ma pewne cele do osiągnięcia, jak chociażby neutralność klimatyczna, lepiej połączona Europa, Europa bardziej przyjazna dla obywateli – to są takie ogólne cele, które Europie sprzyjają i z nich wynikają rozwiązania, które możemy, a których nie możemy finansować. No i właśnie chociażby zgodność z Konwencją o prawach osób z niepełnosprawnościami jest takim warunkiem, który Komisja stawia, czyli nie możemy finansować rzeczy, które byłyby niezgodne z Konwencją. Czyli chcielibyśmy kogoś dyskryminować ze względu na niepełnosprawność? Niestety, tymi pieniędzmi tego się nie uda zrobić. A właściwie to stety. Chodzi o to, żeby to nie było możliwe. I teraz na pewno musimy przycinać ten nasz projekt do istniejącej możliwości. Czasami jest tak, że są dodatkowe kryteria, które mówią: więcej punktów dostaniesz, jeżeli obejmiesz na przykład, nie wiem, osobę długotrwale bezrobotną, niż osobę, która straciła pracę trzy tygodnie temu. Albo więcej punktów dostanie twój projekt, jeżeli będzie na przykład kształcił z kierunków, które są matematyczno-fizyczne, no bo tego potrzebuje dzisiejsze społeczeństwo, niż kierunków humanistycznych. Powiedzmy, zajęcia dodatkowe w szkole dla dzieci. Więc tego typu kryteriami musimy się kierować, żeby jakby zwiększyć swoje szanse na dofinansowanie.
Tomasz: A czy niepełnosprawność jest takim kryterium?
Przemysław: Jest, bardzo często jest, to znaczy w projektach tak zwanych ogólnodostępnych czy niededykowanych czasami się pojawiają kryteria premiujące, czyli mówimy: każdy może złożyć projekt, spełni tylko kryteria dostępowe i będziesz mógł uzyskać dofinansowanie, ale ponieważ konkurencja jest duża, a środków zawsze mniej, niż byśmy chcieli, to teraz premiować będziemy, czyli dawać więcej punktów szczególnie tym projektom, które na przykład kierują swoje wsparcie do… minimum 10 proc. uczestników będzie osobą z niepełnosprawnością. Albo osób w podeszłym wieku, starszym wieku i tak dalej. Albo osób z określonych terenów, bo na przykład określone tereny mają problemy społeczno-demograficzne. Więc takie kryteria oczywiście bardzo często się zdarzają, szczególnie w regionalnych programach.
Tomasz: Właściwie jaka jest rola organizacji pozarządowych we wdrażaniu Funduszy Europejskich?
Przemysław: Wieloraka, bym powiedział, to znaczy organizacje… mogę o tym mówić chyba dosyć długo, ale powiem bardzo syntetycznie, postaram się. Organizacje pełnią istotną, bardzo ważną, ale różną rolę w tych funduszach. Po pierwsze są takim pierwszym konsultantem strony rządowej czy samorządowej do tego, co zostało wymyślone, czyli konsultują treści programów, dają swoje pomysły do treści programów, uczestniczą w Komitetach Monitorujących, czyli ciałach, które zatwierdzają tak naprawdę kryteria wyboru projektów. Czyli już na tym etapie organizacje pozarządowe są włączone jako współtworzące kierunki wydatkowania środków unijnych. Ale później są bardzo często beneficjentami. Nie pamiętam w tej chwili danych, ale myślę, że mógłbym spokojnie strzelać, że w tych programach społecznych 1/4 to są projekty dostarczane przez organizacje pozarządowe bądź bezpośrednio jako beneficjentów, bądź też jako – kolejna rola – partnerów i wykonawców, realizatorów określonych działań. Bo to jest tak, że beneficjent to jest ktoś, kto podpisuje umowę na dofinansowanie projektu, ale często nie robi sam, własnymi rękami wszystkiego. Załóżmy, beneficjentem jest ośrodek pomocy społecznej w gminie, ale to nie on będzie prowadził na przykład zajęcia z klientami pomocy społecznej, z tego, jak sobie radzić w życiu, jakieś wsparcie psychologiczne będzie dostarczał czy umiejętności rodzicielskie, tylko zrobi to grupa ekspertów z organizacji pozarządowych, która jest podwykonawcą w tym projekcie na przykład albo partnerem w tym projekcie. To zależy, jaką rolę sobie tutaj ułożyliśmy, bo czasami lepiej być partnerem i wnosić określone zasoby i korzystać częściowo z budżetu, ale też brać współodpowiedzialność za projekt, a czasami lepiej być tylko podwykonawcą i mieć tylko odpowiedzialność za swoją część zadania, które zostało nam zlecone. Więc te role organizacji pozarządowych mogą być bardzo różne. One też często są rzecznikami uczestników projektów, to już są właśnie kwestie osób z niepełnosprawnościami, osób starszych, które biorą udział w projektach. Czasami zwracają się do organizacji pozarządowych z prośbą o rzecznictwo, o na przykład pomoc w tym, żeby dostać się do jakiegoś projektu, co też jest bardzo ważną rolą.
Tomasz: To podpowiedzmy tak wprost. Jest sobie organizacja pozarządowa, która nie jest może jakoś bardzo doświadczona w zdobywaniu środków unijnych. Jak się za to wszystko zabrać? Najpierw, jak już ustaliliśmy, trzeba mieć jakiś pomysł, kierunek, jakąś taką przynajmniej… na czymś się skupić, jakąś soczewkę na coś. Wchodzimy na stronę funduszeeuropejskie.gov.pl i co dalej?
Przemysław: I tam wyszukiwarce dotacji patrzymy, czy są już jakieś możliwości dofinansowania, które chcemy wziąć udział. I teraz tak. Albo jesteśmy organizatorem wsparcia, czyli projektodawcą, robimy projekt, bierzemy pieniądze i z tego projektu finansujemy raz jakieś usługi – to jest najczęstsza rola organizacji pozarządowej – albo możemy wziąć udział też jako organizacja w projekcie jako uczestnik. Jest też wsparcie świadczone organizacjom jako takim, na przykład na rozwój ich potencjału analitycznego, na rozwój ich kompetencji cyfrowych, na rozwój na przykład ich możliwości do aplikowania o środki unijne, również tego typu projekty się pojawiają. Właśnie aktualnie trwa taki projekt w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, na przykład na poprawę dostępności organizacji pozarządowych jako takich czy na poprawę działalności w obszarze integracji społecznej. Można o takie projekty się ubiegać, ale trochę zostawiam to na bok. Ta główna rola jest właśnie taka, że organizacja chce zrobić coś dla innych, dla osób fizycznych, dla swoich mieszkańców, cokolwiek.
Tomasz: Dla których najczęściej i tak już działa od jakiegoś czasu.
Przemysław: Dokładnie tak, a teraz pozyskując zewnętrzne dofinansowanie może zrobić coś więcej albo na większą skalę, dla większej liczby osób. To myślę, że wtedy powinna się rozejrzeć za tym, w którym programie chciałaby to dofinansowanie pozyskać i wchodząc na stronę konkretnego programu, znajdzie harmonogram udzielania dofinansowania, tak jak powiedziałem, na najbliższy rok, lista konkursów, w których może wziąć udział. I teraz, jeżeli dany konkurs jest już ogłoszony, to informacje też na tej stronie znajdziemy, że jest ogłoszenie tego konkursu i każdy konkurs ma określony regulamin. Regulamin, czyli opis tego, co w tym konkursie można, a czego nie można. Na co pieniądze można wydać, na co nie i tak dalej. Od tego czytania zaczynamy. Trochę nas czytania czeka niestety. Jako organizacja musimy być gotowi na przeczytanie dużej liczby dokumentów, na zapoznanie się z nimi, ale później będzie już z górki. Jak już się z tym zapoznamy i stwierdzimy: to jest dla nas, piszemy wniosek o dofinansowanie. Wniosek o dofinansowanie pisze się w specjalnych systemach, takich jak na przykład SOWA, czyli System Obsługi Wniosków Aplikacyjnych, i ten wniosek jest stosunkowo prosty, zawiera określone tabelki, są też podpowiedzi, jest instrukcja wypełniania tego wniosku. Natomiast im więcej wiemy o tej inicjatywie, którą chcemy zrobić, tym lepiej. Dobrze się przygotować do tego poprzez poznanie tej grupy docelowej, na rzecz której działamy, bo trzeba na przykład opisać, na jakie oni właśnie natrafiają bariery, czy to są bariery też związane z jakimś funkcjonowaniem społecznym, czy tylko na przykład zawodowym, czy też jak chcemy oddziaływać, czy chcemy zapewnić szkolenia, czy chcemy zapewnić jakieś wsparcie infrastrukturalne, wyposażeniowe, czy chcemy zakupić jakiś sprzęt. Te wszystkie rzeczy są określone w regulaminie, czy to jest możliwe, czy to nie jest możliwe i myślę, że to są takie podstawowe rzeczy, które powinien wiedzieć każdy początkujący beneficjent. Ale też jeszcze raz wspomnę, jeżeli zaczynasz przygodę z funduszami, pomyśl o dołączeniu do kogoś, kto już ma w tym doświadczenie, bo wtedy jest zawsze trochę łatwiej – jako partner, jako wykonawca.
Tomasz: A jak ministerstwo może pomóc jakkolwiek? Czy są jakieś materiały dostępne, takie, nie wiem, poradniki, jakieś takie samouczki?
Przemysław: W dobie tak naprawdę informacji cyfrowej i też odchodzenia od druku, wszystko dzisiaj staramy się umieszczać na stronie internetowej. Strony są dostosowane, więc też to jest łatwiej jakby w tym kontekście poznawczym. Ale wszystkie te poradniki, informacje o tym znajdziecie Państwo na stronach konkretnego Programu Operacyjnego. Warto, jak już przebijemy się przez tę warstwę taką zdecydowania, w którym programie chcemy uzyskać dofinansowanie, bo na przykład jesteśmy z województwa dolnośląskiego, mieszkamy koło Wrocławia i chcemy działać na naszym lokalnym terenie, to naturalnym będzie kierunkiem pewnie program regionalny dla Dolnego Śląska. Fundusze Europejskie dla Dolnego Śląska – akurat to się tak nazywa. Natomiast jeżeli jesteśmy organizacją ogólnopolską, chcemy działać we wszystkich województwach, no to być może poszukamy w programie centralnym – Fundusze Europejskie dla Rozwoju Społecznego. Ale to trochę zależy od tego właśnie, co, dla kogo, jak chcemy robić. W momencie, kiedy wejdziemy na stronę tego konkretnego programu, zobaczyliśmy już, że harmonogram konkursu wygląda tak, a nie inaczej, na przykład za dwa miesiące jest konkurs, przygotowujemy się do niego, OK. To na pewno można zaczynać od kontaktu z instytucją, która udziela dofinansowania, czyli tak zwana instytucja zarządzająca albo pośrednicząca. Napisać maila, zadzwonić tam, nigdy nie jest tak, że to pozostanie bez odpowiedzi. Ale jeszcze wcześniej możemy też zwrócić się do tak zwanych Punktów Informacyjnych Funduszy Europejskich. Sieć PIFE to kilkadziesiąt organizacji w całej Polsce, która została wybrana i dofinansowana przez ministerstwo po to, żeby świadczyć tę pierwszą usługę informacyjną, taki pierwszy contact point dla podmiotów, które chcą sięgać po Fundusze Europejskie. I oni podpowiedzą właśnie, na co zwrócić uwagę, jak się przygotować, od czego zacząć, oni też podpowiedzą, z którego programu można skorzystać na nasz pomysł. Możemy przyjść tylko z pomysłem do nich i oni powiedzą: OK, to w takim sensie, taki pomysł ma największe szanse realizacji tu, tu i wtedy, i może to jest też dobry pomysł, żeby… Sieć tych PIFE oczywiście, czyli punktów informacyjnych, znajdziecie Państwo na stronie internetowej funduszeeuropejskie.gov.pl.
Tomasz: Na koniec chciałem zapytać… W obecnej perspektywie finansowej znaczenie ma już nie tylko, czy nie aż, sama dostępność, ale w ogóle Konwencja o prawach osób z niepełnosprawnościami. Czy to jest duża zmiana, zarówno dla Was, jako instytucji, jak i dla samych realizatorów projektów?
Przemysław: Trudno ocenić jeszcze, czy jest ona duża. Jest to na pewno zmiana zauważalna, i to mocno, bo pojawiło się to… No mamy rok 2024, więc tak naprawdę pojawiła się już trzy lata temu ta informacja i dzisiaj jesteśmy trochę do tego przygotowani. Nawet więcej niż trochę. Ale początek rzeczywiście był lekko zaskakujący, bo Karta Praw Podstawowych, czyli taki dokument przyjęty przez Unię Europejską, który mówi o różnych prawach i wolnościach osobistych, wydawał się nam nie do końca na początku tak przystający do Funduszy Europejskich. Ale Komisja też przekonała nas, podobnie jak inne państwa członkowskie, wpisując to w rozporządzenie ramowe, że jest obowiązek zapewnienia zgodności funduszy z tą kartą i pojawił się na przykład później poradnik Komisji Europejskiej, który pokazuje, jak te poszczególne prawa, ujęte w Karcie Praw Podstawowych, należy realizować zgodnie z funduszami – i jest to duża podpowiedź. Jest cykl pytań pozwalających sobie określić, czy mój projekt rzeczywiście jest zgodny z tą kartą. Podobnie jest z Konwencją o prawach osób z niepełnosprawnościami. To jest drugi dokument, który Komisja postawiła bardzo mocno jako taki znaczący w tej perspektywie, czyli do 2027 roku, chce, żeby wszystkie fundusze unijne były zgodne z zapisami Konwencji o prawach osób z niepełnosprawnościami. Oczywiście, mamy artykuł 9, w którym Polska, myślę, że śmiało mogę powiedzieć, jest liderem, jeżeli chodzi o dostępność, bo to ten artykuł 9 Konwencji mówi o dostępności. My tu zrobiliśmy bardzo dużo właśnie już wcześniej, już sami, z własnej inicjatywy, ale jest szereg innych artykułów, które mówią o prawie do, powiedzmy, startowania w wyborach, czy czynne i bierne prawo wyborcze, prawo do edukacji, prawo do godności, które nie zawsze bywały wprost jakby powiązane z funduszami unijnymi, a dzisiaj fundusze unijne starają się wspierać te prawa. I beneficjenci też muszą być świadomi, że w swoich projektach muszą też do tego się odnosić, w jakiś sposób analizując, czy ich inicjatywa wchodzi w zakres tego, co jest ujęte w Konwencji. Jeżeli tak, to muszą pamiętać, że nie mogą być z tym sprzeczni. Mogą być wobec tego neutralni, powinni być pozytywni, ale nie mogą być z tym sprzeczni.
Tomasz: Co mnie osobiście trochę cieszy, to też zachęca część osób, które nie miały styczności z Konwencją, do jej po prostu przeczytania.
Przemysław: A zdecydowanie tak, do dowiedzenia się, co tak naprawdę w trawie piszczy, co w tej Konwencji jest, do czego Polska się zobowiązała w 2012 roku. I bardzo dobrze, bo losy tej Konwencji są takie, jakie są. Powiedzmy, mamy 12 lat już obowiązywania i pewnie życzylibyśmy sobie, żeby to działało jeszcze lepiej.
Tomasz: Bardzo dziękuję za rozmowę. Gościem był Przemysław Herman. Dziękuję Państwu, do widzenia.
Przemysław: Dziękuję bardzo.
*
Outro: Podcast zrealizowany został przez Podlaski Sejmik Osób z Niepełnosprawnościami w ramach partnerskiego projektu „Działania informujące i promujące Fundusze Europejskie wśród organizacji pozarządowych”, współfinansowanego ze środków Unii Europejskiej w ramach Pomocy Technicznej dla Funduszy Europejskich na lata 2021-2027.